De nouveaux pourparlers entre Israël et le Liban débutent aujourd’hui à Rome, sous l’égide des États-Unis, afin de discuter de l’accord-cadre signé fin juin. Jean-Paul Chagnollaud, professeur émérite des universités, président honoraire de l’Institut de Recherche et d’Études Méditerranée Moyen-Orient (iReMMO) et auteur de l’ Atlas du Moyen-Orient, coécrit avec Pierre Blanc aux éditions Autrement, était l’invité de la matinale de Radio Classique ce mardi. Il revient sur les enjeux de ce rendez-vous entre les deux pays et affirme qu’il faut d’abord régler la question iranienne pour pouvoir ensuite traiter séparément le Liban et le Hezbollah.
Peut-on attendre quelque chose de ce rendez-vous à Rome ?
JEAN-PAUL CHAGNOLLAUD : C’est toujours intéressant de voir des négociations s’engager, surtout celle-là, car il n’y a jamais eu de négociation de cette nature entre le Liban et Israël. Mais en même temps, j’ai le sentiment que tout est faussé depuis le début.
Pour qu’une négociation ait une chance d’aboutir à un résultat équitable dans lequel chaque participant y trouve quelque chose, il faut une relative symétrie des rapports de force. Or, ce n’est absolument pas le cas aujourd’hui.
« Le Sud-Liban a été rasé » explique Jean-Paul Chagnollaud
Le gouvernement libanais est sous pression américaine de manière très importante, et si l’on lit attentivement l’accord de juin avec Israël, on constate qu’il est complètement asymétrique.
Pour s’en convaincre, il suffit de regarder les verbes employés : les Libanais « sont tenus de », « s’engagent à », selon un calendrier précis ; tandis que les Israéliens « envisagent de », « pourraient éventuellement ».
Des engagements très forts sont imposés aux Libanais, alors qu’il n’y en a guère pour les Israéliens qui sont en position de force sur le terrain.
Jean-Paul Chagnollaud : « C’est le Hezbollah qui a entraîné le Liban dans cette guerre »
Et il y a un autre élément essentiel : le Sud-Liban n’a pas été simplement occupé mais rasé. Quand on occupe un territoire, les troupes finissent par se retirer, même si cela prend des années.
Mais là, nous ne sommes pas dans ce cas. Au moins une soixantaine de villages ont été détruits, non seulement par des bombardements, mais aussi et surtout concrètement rasés au bulldozer.
Pas plus tard qu’avant-hier, des explosifs ont été placés autour du château de Beaufort pour démolir toute une série d’installations. Des villes comme Riyam, à quelques kilomètres de la frontière, sont intégralement rasées.
Le Hezbollah a été fondé par l’Iran en 1982
Il n’y a même plus de cadastre, on ne sait plus où l’on habitait. Nous sommes dans une situation de déséquilibre complet, et c’est pourquoi je suis assez sceptique quant à des résultats positifs.
Alors pourquoi le Liban participe-t-il aux négociations finalement ?
J.-P. C. : Parce qu’il n’a pas le choix, tout simplement. Le gouvernement libanais ne voulait pas de cette guerre. C’est le Hezbollah qui a entraîné le Liban, en raison des liens qu’il entretient avec l’Iran.
Le Hezbollah est à la fois une organisation extrêmement liée à l’Iran, elle a été fondée par Téhéran en 1982-1983, mais en même temps c’est une organisation libanaise à part entière : il y a des députés du Hezbollah et des membres du gouvernement issus de ses rangs.
« Les Israéliens veulent une reddition des Libanais » explique Jean-Paul Chagnollaud
On a donc cette contradiction où une partie de la société et une partie de l’État se trouvent engagées dans une guerre que le gouvernement ne voulait pas et dans laquelle il se retrouve coincé.
On est dans un jeu extrêmement complexe : d’un côté, une organisation liée à une puissance étrangère, l’Iran ; de l’autre, un gouvernement libanais sous pression américaine, censé aboutir à une forme de paix avec Israël.
Et pour compliquer encore l’affaire, les Israéliens veulent en réalité une reddition des Libanais. Ils entendent imposer leur vision et conserver ce qu’ils appellent une zone de sécurité, qui est en réalité une zone d’insécurité totale pour les Libanais.
Quelle est la posture du président libanais Joseph Aoun vis-à-vis du Hezbollah ?
J.-P. C. : Joseph Aoun, comme d’ailleurs tous les présidents précédents, a le sens de l’État. Et quand on a le sens de l’État, il y a une règle simple : l’État doit avoir le monopole des armes.
« Il n’y a jamais eu de monopole des armes par l’État libanais » affirme Jean-Paul Chagnollaud
Vous savez que l’État se définit par le monopole de la violence physique légitime, c’est la définition wébérienne. Très concrètement, cela signifie que l’État doit pouvoir imposer ses décisions et disposer pour cela du monopole des armes : l’armée, la police, etc.
Or, il n’y a jamais eu un tel monopole au Liban, on pourrait même dire qu’il n’y a pas d’État au sens wébérien du terme.
Aujourd’hui, quand on dit que le Hezbollah devrait rendre les armes, cela a deux sens. Le premier, c’est celui-là : aucune organisation milicienne ne devrait pouvoir détenir des armes ; seul l’État doit pouvoir les posséder. C’est un principe classique.
Mais il y a un deuxième élément : le Hezbollah est lié à l’Iran et est en conflit depuis longtemps avec Israël. Le président Aoun est coincé entre ces deux dimensions.
« Il faudrait un véritable apaisement fondé sur un vrai compromis politique »
Il voudrait revenir à ce principe de base, mais une remarque s’impose : cette idée du monopole des armes par l’État ne peut se concrétiser qu’en situation de paix.
J’imagine mal qu’on puisse désarmer une organisation comme le Hezbollah en situation de guerre. Au nom de quoi le ferait-il, puisqu’il est en guerre ? Il y a là une contradiction dont, malheureusement, personne ne veut sortir.
La question des zones pilotes fait partie de l’accord-cadre de juin et prévoit un déploiement de l’armée libanaise dans les zones évacuées par Israël, sous réserve d’un désarmement du Hezbollah. Ce retrait israélien au profit de l’armée libanaise a eu lieu il y a deux semaines dans une localité du Sud-Liban, Zaoutar el-Gharbiyé. Est-il possible d’aller plus loin ?
J.-P. C. : Je suis très sceptique, parce que cela reviendrait à dire que c’est grâce à Israël que l’État libanais pourrait retrouver les moyens de sa puissance et devenir véritablement un État en ayant le monopole des armes, ce qui me paraît une contradiction majeure.
Jean-Paul Chagnollaud : « On ne pourra pas régler séparément la question libanaise et celle du Hezbollah »
Ces zones pilotes sont en réalité entièrement à l’avantage des Israéliens, qui en choisissent eux-mêmes l’emplacement. Il y en a une ou deux dans la région de Nabatiyé, mais nulle part ailleurs. Je ne pense pas que ce soit le bon chemin.
Le bon chemin, ce serait qu’il y ait un véritable apaisement fondé sur un vrai compromis politique, avec un échéancier précis prévoyant le retrait israélien en échange du déploiement de l’armée libanaise sur l’ensemble de ces territoires.
Mais dans la configuration actuelle, ce sont les Israéliens qui décident de tout, y compris de l’emplacement des zones pilotes, et ce sur un territoire qui est pourtant libanais. Le gouvernement libanais n’a aucun levier.
« L’accord de 2015 aurait pu tenir si Trump n’avait pas décidé unilatéralement de s’en retirer »
Et surtout, les fondamentaux de cette affaire ne se trouvent pas seulement au Liban : ils se trouvent aussi en Iran. Si l’on trouvait des solutions durables et pérennes, on pourrait imaginer que le Hezbollah ne jouerait plus le même rôle vis-à-vis de l’Iran.
Mais tant que la question iranienne n’est pas traitée, tant qu’on n’a pas trouvé les bases d’un apaisement durable, on ne pourra pas régler séparément la question libanaise et celle du Hezbollah, ce serait illusoire.
Les deux conflits sont imbriqués de façon permanente ?
J.-P. C. : Historiquement, c’est le cas. En 1982, l’armée israélienne occupait une grande partie du Liban, jusqu’à Beyrouth. C’est dans ce contexte que l’Iran a créé le Hezbollah. Ce lien très fort avec l’Iran a toujours persisté.
Le nucléaire est l’enjeu principal de ce conflit
Et lors de l’attaque du Hezbollah le 2 mars, c’est le Hezbollah qui a déclenché l’offensive, évidemment sur instruction iranienne. Imaginer que l’on puisse décrocher la question libanaise de la question iranienne me paraît illusoire. Il faudrait que les deux avancent de pair, ou a minima qu’il y ait d’abord un vrai arrêt des combats et un vrai accord politique.
Je rappelle que s’agissant de l’Iran, il y a eu un accord extrêmement bien construit, qui aurait pu tenir : l’accord sur le nucléaire de 2015, si Trump n’avait pas décidé unilatéralement de s’en retirer. Si cet accord avait tenu, on n’en serait pas là, et en particulier le détroit d’Ormuz ne serait pas devenu un espace de conflit.
Donc il me paraît difficile de régler la question du Hezbollah, surtout celle du désarmement, dans une situation de guerre et tant que le Liban reste lié aux intérêts de l’Iran.
Peut-on imaginer qu’une avancée significative dans ces pourparlers ait une influence sur les discussions États-Unis–Iran ? Ou est-ce l’inverse : c’est le dossier États-Unis–Iran qui, par voie de conséquence, peut influer sur le dossier Israël–Liban ?
J.-P. C. : Je pense que c’est plutôt le dossier iranien qui est premier. Si l’on parvenait à un accord solide et durable sur la question du nucléaire, on a tendance à oublier que c’est là l’enjeu central, on pourrait alors envisager les choses autrement.
« Tant qu’il n’y aura pas un règlement de la question palestinienne, il y aura toujours de la déstabilisation » soutient Jean-Paul Chagnollaud
En revenant au Liban, on retrouve la question initiale : le Liban a toujours souffert de l’absence du monopole des armes par l’État, et ce depuis sa naissance en 1943. Mais la matrice de tout ça, ce n’est ni l’Iran, ni le Hezbollah, ni le Liban : c’est la question palestinienne.
Les premières déstabilisations au Liban ont eu lieu en 1948, avec l’arrivée des premiers réfugiés palestiniens. Tant qu’il n’y aura pas un règlement équitable de la question palestinienne, et là, on est dans l’utopie, il y aura toujours un foyer énorme de déstabilisation.
Il y a cinq millions de personnes à Gaza et en Cisjordanie dans une situation critique aujourd’hui : à Gaza la situation est épouvantable, tandis qu’en Cisjordanie la colonisation est d’une violence inouïe.
Jean-Paul Chagnollaud : « Si Netanyahou perd le pouvoir, il perd tout »
Tant que tout cela ne sera pas réglé, les foyers de violence seront toujours là. Un règlement de la question israélo-palestinienne sur la base du droit international ferait que toute cette région serait très largement apaisée.
Ces dossiers sont aussi à replacer dans leur contexte électoral. Il y a les midterms américains en novembre pour Donald Trump, et les élections législatives fin octobre en Israël pour Benyamin Netanyahou. Le Premier ministre israélien a-t-il intérêt à jouer la montre ?
J.-P. C. : La radicalité du gouvernement israélien est encore plus marquée aujourd’hui, précisément parce qu’il y a un enjeu interne majeur. Et pour Netanyahou, ce n’est pas seulement un enjeu électoral, c’est presque un enjeu existentiel.
« On est dans un rapport de force à l’état pur : on détruit et on tue »
S’il perd le pouvoir, il perd tout, y compris sur le plan personnel : il est exposé à des procès en interne, et il ne faut pas oublier non plus les procédures devant la Cour pénale internationale.
Il a donc besoin de conserver ses partenaires de coalition, l’extrême droite, le sionisme religieux, des gens d’une radicalité très grande, des suprémacistes. Il est donc clair que Netanyahou maintiendra une position extrêmement dure jusqu’aux élections du 27 octobre.
On voit bien la distorsion entre les exigences de l’immédiat, qui sont logiques en politique, et les questions de long terme qui permettraient peut-être de trouver des solutions, notamment avec un vrai règlement de la question palestinienne et de la question iranienne.
« Le gouvernement israélien ne sait plus faire de compromis » affirme Jean-paul Chagnollaud
Benyamin Netanyahou a besoin, pour conserver le soutien de ses partenaires, de rester en guerre contre le Hezbollah à l’approche de l’échéance électorale ?
J.-P. C. : En tout cas, il ne pourra rien lâcher. Il y a quelque chose d’assez stupéfiant : nous sommes en guerre depuis presque trois ans, depuis octobre 2023. Dans la pensée « politique » de ce gouvernement, il n’y a plus rien qui relève du compromis, de la négociation. On est uniquement dans un rapport de force à l’état pur : on détruit et on tue, c’est tout.
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Ce gouvernement semble avoir perdu la capacité de penser politique au sens d’un compromis, c’est-à-dire d’un accord où chacun pourrait trouver son compte. Netanyahou veut imposer aux Libanais, aux Palestiniens, aux Syriens.
Et ce qu’il cherche avec l’Iran, c’est un peu la même chose, d’ailleurs, le mot a été employé par Trump lui-même : une capitulation. Or ce n’est pas ainsi qu’on règle des questions de cette nature.
Mais il a face à lui un Hezbollah qui refuse l’accord-cadre de juin et refuse de se désarmer. La situation semble donc figée pour un moment ?
J.-P. C. : À mon avis, elle est bloquée pour un bon moment. Les paramètres fondamentaux ne sont pas uniquement au Liban : ils sont aussi en Iran. Tant que ce conflit ne sera pas réglé à ce niveau, je doute fort que la question libanaise puisse l’être.
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