On dit parfois que si la Russie n’a pas gagné la Guerre en Ukraine, au bout de 4 ans et demi, l’Ukraine n’a pas non plus perdu. Pour Ulrike Franke, chercheuse au Conseil européen pour les relations internationales (ECFR) et experte en question de sécurité et de défense, le pays de Volodymyr Zelensky tient bon. Et non seulement il tient bon, mais selon elle, « l’armée ukrainienne est la seule au monde capable de mener une guerre de drones ». Elle était l’invitée de la matinale de Radio Classique ce lundi.
Comment interprétez-vous la déclaration de Vladimir Poutine sur la fin prochaine du conflit en Ukraine, ainsi que l’éventualité d’une médiation allemande par Gerhard Schröder ?
ULRIKE FRANKE : À mon avis, ce n’est pas un énorme changement. C’était une simple phrase glissée en fin d’interview, pas une vraie déclaration officielle. Je ne m’attends donc pas à ce que cela modifie significativement la politique russe. Cela dit, c’est plutôt un bon signe qu’un mauvais : cela montre que Vladimir Poutine commence à réfléchir à la manière de mettre fin à cette guerre.
Il est probablement nerveux, dans la mesure où nous sommes dans la cinquième année de ce conflit et que ça ne va pas très bien pour la Russie — elle n’est pas en train de gagner, et qui aurait pu le dire il y a quatre ans et demi ? Pour autant, ce n’est pas le signe d’un vrai changement de politique. La veille, lors de la parade militaire russe, il n’a rien dit. La guerre continue, et j’imagine que Vladimir Poutine espère toujours pouvoir la remporter.
Ulrike Franke : « Gerhard Schröder est très proche de Poutine, c’est pour ça que son nom a été cité »
Mais quand il évoque Gerhard Schröder comme médiateur, c’est qu’il pense à un arrêt des combats, non ?
U.F. Peut-être. Cette proposition est d’ailleurs très intéressante. Pour rappel, Gerhard Schröder était chancelier allemand jusqu’en 2005, avant Angela Merkel, Olaf Scholz, et l’actuel chancelier Friedrich Merz — cela fait donc vingt ans. Pourquoi évoquer ce nom ? Parce qu’il est très proche de Poutine. En quittant le pouvoir en 2005, il est allé travailler en Russie pour une compagnie énergétique russe, ce qui lui a valu de vives critiques en Allemagne.
Poutine choisit son employé…
U.F. Un peu, oui. Il est jugé comme un chancelier plutôt réussi sur le plan national, mais sur le plan international, et notamment dans sa relation avec Poutine et la Russie, il est vu d’un œil très critique. D’ailleurs, les médias allemands n’ont pas vraiment discuté cette proposition — on a l’impression que c’est une sorte de mauvaise blague, pas quelque chose de sérieux.
Cela dit, il faut y réfléchir plus sérieusement sur un point : lorsqu’un médiateur entrera en jeu, il devra nécessairement être accepté des deux côtés. Ce ne pourra pas être quelqu’un agréé uniquement par les Ukrainiens et l’Occident — il faudra aussi que la Russie lui fasse confiance dans une certaine mesure. Ce sera donc difficile de trouver le bon profil. Ce sera probablement quelqu’un de plus discret. Quant à Gerhard Schröder, c’est intéressant d’y penser, mais je ne crois pas que ce sera lui.
Le New York Times assure qu’au rythme actuel, si la Russie veut s’emparer de l’ensemble du Donbass, cela lui prendrait 30 ans
Vous dites que la guerre est loin d’être terminée malgré cette petite phrase. L’Ukraine maîtrise notamment les technologies de drones. Faites-vous partie de ceux qui disent que l’Ukraine n’a toujours pas perdu cette guerre ?
U.F. Absolument. L’Ukraine n’a pas perdu cette guerre. Regardons la situation actuelle : nous sommes dans la cinquième année du conflit, et l’Ukraine tient. La Russie n’a occupé qu’une petite partie des territoires qu’elle réclame. Le New York Times a récemment calculé qu’au rythme actuel, si la Russie veut s’emparer de l’ensemble du Donbass, cela lui prendrait trente ans. La Russie n’avance presque pas. Le fait que l’Ukraine tienne toujours signifie qu’elle n’a pas perdu.
Et rappelons-nous : lors de la parade militaire russe sur la Place Rouge il y a quelques jours, il fallait presque l’autorisation ukrainienne pour la tenir — les Ukrainiens ont indiqué qu’ils n’attaqueraient pas pendant la parade, ce qui constituait aussi un signal fort envoyé à la Russie. Cette parade était d’ailleurs bien plus petite que les précédentes, et la crainte d’une attaque ukrainienne était palpable. La victoire symbolique de tout cela ne doit pas être sous-estimée. Cela dit, la Russie n’a pas perdu non plus. Il est tout à fait possible que l’Ukraine perde encore. Mais après quatre ans et demi de guerre, le fait que l’Ukraine tienne toujours, et qu’elle tienne bien, c’est impressionnant.
Imaginons que la guerre s’arrête dans quelques mois, voire un ou deux ans. Est-ce une raison suffisante pour que l’Europe cesse de s’inquiéter des ambitions russes et de la guerre hybride que la Russie lui mène ? L’Europe veut être prête à répondre à la Russie en 2030. Y sera-t-elle ?
U.F. Malheureusement, si cette guerre se termine, cela ne signifie pas que les menaces disparaissent. Si le régime de Poutine continue, les raisons de s’inquiéter demeurent. Les services secrets de l’OTAN et de plusieurs pays membres ont analysé ce que la Russie produit en termes d’équipements militaires : elle ne fabrique plus seulement pour la guerre ukrainienne, elle se prépare déjà à un conflit futur potentiel avec les pays de l’OTAN.
Ulrike Franke : « L’Ukraine est la seule armée au monde véritablement capable de mener une guerre de drones »
Les capacités se construisent, et l’intention de nuire aux États membres est répétée en permanence par Poutine et son entourage. À cela s’ajoute la guerre hybride — ou paix hybride — avec des attaques cyber, des sabotages, de la désinformation, des drones observés au-dessus d’infrastructures critiques partout en Europe. La Russie a clairement la volonté d’attaquer l’Europe et l’OTAN d’une manière ou d’une autre. Est-ce qu’on est suffisamment préparé aujourd’hui ? Pas encore. Mais partout en Europe, et notamment sur le flanc est, en Allemagne et ailleurs, un réarmement est en cours. Des équipements sont achetés, des budgets augmentent, des discussions sur la conscription et la hausse des effectifs sont ouvertes. L’Europe se prépare, mais cela va encore prendre du temps.
Le président finlandais Alexander Stubb a vanté, il y a deux semaines, l’efficacité de l’armée ukrainienne, qu’il considère comme la plus importante, la plus moderne et la plus efficace d’Europe. Partagez-vous cette appréciation ? L’Ukraine a-t-elle pris une avance technologique bien supérieure à celle de l’Allemagne, de la France ou de l’Europe en général ?
U.F. Sur le plan technologique, oui, absolument. L’Ukraine est aujourd’hui la seule armée au monde véritablement capable de mener une guerre de drones, et aussi de combattre des drones.
D’ailleurs, lorsque la guerre au Moyen-Orient a éclaté, ce sont les pays du Golfe qui sont allés voir l’Ukraine pour lui demander de l’aide face aux drones iraniens. Il y a une vraie avance ukrainienne sur tout ce qui touche à la technologie et aux cycles d’innovation. L’Ukraine est extrêmement rapide dans l’adaptation de ses systèmes, d’une semaine à l’autre.
Sur tout le reste, il faut garder en tête que l’Ukraine est un pays en guerre — elle fait des choses que nous ne sommes pas capables de faire, précisément parce que nous sommes en paix relative.
Vous dites que sur le plan de l’innovation, l’Ukraine va plus vite que la France et ses partenaires.
U.F. À cent pour cent. Toutes les quelques semaines, l’Ukraine — et la Russie aussi — modifient leurs systèmes de drones et de contre-drones, parce que c’est une nécessité absolue dans ce jeu du chat et de la souris. Nous avons vraiment du mal à suivre cette vitesse. On peut apprendre de l’Ukraine, notamment en matière de technologie et d’innovation.
« Le réarmement allemand est nécessaire pour l’Allemagne et pour l’Europe entière »
Un sujet interpelle de nombreux observateurs aujourd’hui : la volonté de réarmement allemand, historique dans son ampleur. Certains, notamment des Français, s’inquiètent : si l’Allemagne se réarme comme elle en a l’ambition, avec la montée de l’extrême droite et de l’AfD, faut-il craindre un retour de certains fantômes de l’histoire ?
U.F. Il faut absolument séparer ces deux sujets. Le réarmement allemand, ce tournant historique de la Zeitenwende, est tout simplement nécessaire. On vient d’évoquer la menace russe, mais il faut aussi mentionner le fait que les États-Unis sont en train, plus ou moins, d’abandonner l’Europe. Le réarmement allemand est donc nécessaire — non seulement pour l’Allemagne, mais pour l’Europe entière.
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Je le dis très clairement : c’est une bonne nouvelle pour l’Europe, y compris pour la France. Il faut distinguer cela de la montée des votes pour l’AfD. Je comprends que les partenaires européens, et de nombreux Allemands eux-mêmes, s’en inquiètent.
Mais je ne crois pas que l’AfD représente une menace pour les autres Européens — il ne faut pas exagérer. C’est un parti non pro-européen, clairement nationaliste, mais se demander si l’Allemagne pourrait redevenir une menace pour l’Europe, cela va certainement trop loin dans ce contexte.
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