Ce n’est certes pas le guide touristique d’un Maroc idéalisé que Tahar Ben Jelloun publie aux éditions Plon : son Dictionnaire amoureux du Maroc évoque le pays dans toutes ses contradictions, avec pourquoi pas, l’espoir de faire changer les choses.
Elodie Fondacci s’est entretenue avec Tahar Ben Jelloun.
EF :
Tahar Ben Jelloun, bonjour. Vous êtes écrivain, poète, peintre, et franco-marocain aussi. C’est au pays où vous êtes né, le 15 décembre 1947 à Fès, que vous consacrez un dictionnaire amoureux beau et grave.
Le moins qu’on puisse dire, c’est que chez vous, l’amour n’est pas aveugle. Vous êtes vraiment très critique vis à vis du Maroc.
TBJ :
Le Maroc n’a pas besoin qu’on écrive un livre pour dire que c’est magnifique ou que tout est bien. Le Maroc a besoin aussi d’avancer, de changer, de réparer des choses. Dans ce dictionnaire je m’adresse aux Marocains et aux responsables. D’ailleurs, ce matin, je l’ai adressé au roi Mohammed VI. Je lui envoie toujours mes livres et, en principe, il me répond. J’espère qu’il va le lire et qu’il va me dire ce qu’il en pense.
C’est important que le Maroc soit présenté dans toutes ses diversités, dans ce qu’il y a de bien et ce qu’il y a de moins bien. Je ne pouvais parler de ce pays sans évoquer le problème de la corruption qui certes est planétaire : ce n’est pas que le Maroc. Le problème de l’éducation. Nous le connaissons en France, nous l’avons aussi au Maroc. Le problème de la santé : nous l’avons aussi en France, mais il est encore plus grave au Maroc. Je ne pouvais pas faire un Dictionnaire Amoureux sans signaler ce qui ne va pas.
EF :
On est aux antipodes du guide touristique ou de la carte postale idéalisée.
TBJ :
On en est loin, bien sûr, j’espère. Parce que moi, j’appelle le Maroc « le plus beau pays du monde », presque ironiquement. Pour qu’il soit réellement beau, il faut qu’il change, il faut qu’il s’arrange. Par exemple en ce moment, il y a une commission qui doit rendre au roi ses travaux pour le changement de la Moudawana, c’est à dire le code de la famille. C’est très important de voir que les choses, surtout pour les droits de la femme, vont changer et vont certainement améliorer sa condition. Les islamistes qui étaient au pouvoir pendant 10 ans refusaient systématiquement qu’on change les choses en mieux pour les femmes. Là, ça va être un pas en avant.
EF :
A la lettre C, vous parlez de Casablanca, et vous évoquez un film qui s’appelle Casanegra, en disant : « ce film ne donne pas envie de visiter Casablanca », mais il est « une excellente façon de dire cette ville avec ses contradictions, ses inégalités criantes, ses injustices, ses frustrations et ses erreurs ». Cette phrase m’a semblé être l’exacte définition de votre dictionnaire, à condition bien sûr de remplacer le mot Casablanca par le mot Maroc. Vous croyez beaucoup au pouvoir de la littérature pour faire changer les choses ?
TBJ :
C’est ma passion, mon travail, ma raison de vivre. Moi, j’ai 2 raisons de vivre, en dehors de l’amour que je porte à mes enfants : il y a l’amour de la littérature et l’amour de la peinture. J’ai trois passions. Pour l’éducation de mes enfants, j’ai été assez présent et assez sévère et ils me le rendent bien parce qu’aujourd’hui ils ont grandi, on a de bons rapports. Pour le Maroc c’est la même chose. C’est mon pays.
Revenons sur Casablanca : c’est une ville extraordinaire, avec plein d’énergie et comme toutes les grandes villes, elle a ses défauts, et aussi quelques qualités. Mais moi, quand je suis à Casa qui n’est pas ma ville, je ne suis pas habitué à cette ville – je ne vois que les inconvénients. Et ces inconvénients tout le monde en souffre, parce que d’abord il y a une surpopulation, il y a un grand écart de richesse entre les riches et les pauvres, il y a une classe moyenne qui essaie d’émerger, mais il y a une énergie dans cette ville. Puis j’ai découvert Casablanca la nuit, grâce à des amis qui m’ont vraiment conseillé de voir ce qui s’y passe. Évidemment, c’est comme Tanger la nuit, il s’y passe des choses qu’on ne voit pas le jour. Et effectivement ce sont des choses comme dans toutes les grandes villes : les bars, la prostitution, les danseuses, la police, la promiscuité. C’est la ville, c’est la grosse ville.
EF :
Vous dressez une liste assez exhaustive des problèmes marocains, en soulignant par exemple le manque d’intérêt pour l’écologie.
TBJ :
Depuis peu, Les Marocains découvrent l’écologie. Ils prennent conscience surtout l’importance de l’eau, parce qu’il y a eu des années de sécheresse au Maroc. Ils découvrent le fait qu’il faut être très économe avec l’eau dans la vie quotidienne. Ils découvrent aussi l’importance des arbres.
Prenez par exemple la palmeraie de Casablanca, qui était une merveille. Les gens qui ont de l’argent ont acheté des terrains dans la palmeraie, ils ont abattu les palmiers pour construire des villas, des hôtels de luxe… Et ça, ce n’est pas permis. Vous comprenez donc l’état de la palmeraie de Marrakech, qui reste quand même très importante, mais dont une partie a déjà été détruite pour les marchands de biens.
EF :
Le Maroc vous habite, mais vous n’y habitez plus. Pourquoi est-ce que vous avez choisi de le quitter ? Vous racontez dans votre Dictionnaire Amoureux que, c’est après avoir entendu quelque chose à la radio, que vous êtes parti du Maroc pour venir en France.
TBJ :
J’ai quitté le Maroc lorsque j’étais enseignant, j’étais professeur de philosophie, et j’aimais beaucoup mon métier. Sauf que je le faisais dans des conditions difficiles, étant donné qu’à l’époque la répression des étudiants était chose assez courante. Et puis un jour, j’entends à la radio effectivement que le ministère de l’Intérieur, et non pas de l’Éducation nationale, allait arabiser l’enseignement de la philosophie et plus précisément remplacer la philosophie occidentale par la pensée islamique.
Je me suis dit que ce n’était plus mon métier. Je n’ai pas été formé pour ça. Je suis un spécialiste de Spinoza, de Kant, de Nietzsche. J’adore enseigner ces philosophes. Je ne suis pas capable d’enseigner la pensée islamique, donc j’ai rompu mon contrat avec l’Éducation nationale, et je suis parti en France. En même temps, il y avait à l’époque une situation assez tendue : il y avait la répression, il y avait des amis, poètes et écrivains qui étaient en prison pour leurs idées. Je me suis dit « Le prochain, ça va être moi ». Alors je suis parti le 11 septembre 1971, avec rien dans la poche, et j’ai été recueilli par une association française qui m’a aidé pendant quelques mois, le temps que je trouve du travail, que je puisse continuer à écrire et à vivre.
Pourtant, Je n’ai jamais quitté le Maroc. Je viens de passer deux mois à Tanger, Casablanca et Marrakech. J’y retourne bientôt donc non, je n’ai jamais quitté le Maroc.
Mais je pense que pour bien vivre au Maroc, il faut le quitter souvent. Paris, c’est la même chose. Je ne supporte plus Paris. Je quitte Paris, que j’adore, parce que en même temps j’éprouve du plaisir à la retrouver malgré tout.
EF :
Et depuis, vous êtes un observateur du Maroc de près ET de loin.
TBJ :
De loin, on est meilleur observateur que de près. Il y a souvent des gens qui m’appellent du Maroc pour me dire « Qu’est-ce que tu penses de telle situation ? ». Parce que finalement, quand on est dedans, on ne voit pas les choses. Avec la distance forcément, et c’est valable partout, on a un regard beaucoup plus juste, peut être subjectif, mais on voit les choses, on n’est pas dans la mêlée, on n’est pas dans le bruit, on n’est pas dans cette espèce de poussière qui fait qu’on ne voit pas les choses.
EF :
Pour vous le plus grand enjeu, (en tout cas, c’est ce qu’il m’a semblé en vous lisant), c’est la culture. Vous affirmez qu’il y a un vrai problème de vie culturelle au Maroc, que les Marocains ne lisent pas, en tout cas pas assez à vos yeux.
TBJ :
Il y a plusieurs niveaux dans cette question.
D’abord, le peuple marocain a sa propre culture. Ma mère ne savait pas lire ni écrire, mais elle avait sa culture. Elle avait sa culture, sa notion de civilisation, ses valeurs, ses principes qu’elle m’a inculqués simplement.
Et puis il y a ceux qui peuvent lire mais qui ne lisent pas. On a ce problème pas uniquement au Maroc malheureusement, mais dans tout le monde arabe. C’est un phénomène qui a été accentuée, bien sûr, par l’arrivée d’Internet et des réseaux sociaux. Les gens ne lisent pas. Alors, quand je vais au Maroc rencontrer des lycéens et des enfants dans les écoles, je les incite à lire. Je les supplie de lire et je leur offre des livres parfois, je fais le maximum de mon côté. Je mène un combat pour la lecture.
Mais si les parents ne lisent pas, les enfants ne lisent pas. Vous vous rendez compte qu’une ville comme Casablanca, malgré ses quatre ou cinq millions d’habitants, ne dispose peut-être que de deux ou trois librairies ? Et encore elles ne marchent pas très fort.
Pourtant, quand il y a la Foire du livre, soit à Rabat, soit à Tanger, soit à Casablanca, il y a beaucoup de gens qui viennent, surtout les jeunes. Il y a une espèce de paradoxe !
Par ailleurs, il s’est développé sur le plan culturel, un domaine qui était complètement éteint, c’est celui de la peinture, des arts plastiques, depuis l’arrivée de Mohammed VI au pouvoir, qui encourageait beaucoup les artistes. Il y a le cinéma qui se développe bien. Le théâtre reste un peu le parent pauvre.
Et pour le livre, beaucoup de Marocains et de Marocaines écrivent. En français et en arabe. Ils publient dans des conditions plus ou moins bonnes, mais ils écrivent. Il y a l’écriture. Mais ça ne suffit pas et je trouve que nous avons besoin d’un élan culturel plus important. C’est aux Marocains de le faire, on ne peut pas le faire à leur place.
EF :
Vous dites aussi que c’est dans le vide créé par le manque d’éducation et de culture que prolifèrent les idées radicales.
TBJ :
Il y a un phénomène nouveau, c’est que les enfants des immigrés qui viennent l’été au Maroc (on les appelle les Marocains résidant à l’étranger) quand ils arrivent, apportent avec eux une certaine culture acquise en Hollande, en Belgique, en Allemagne, en France, en Espagne, en Italie. Et ça apporte quelque chose de nouveau au Maroc. Les Marocains sur place – surtout la jeunesse – s’adaptent à cette nouvelle culture, c’est beau à voir. Principalement en musique. La musique, qui est un élément important et fondamental au Maroc, a changé, a évolué et n’est pas restée uniquement traditionnelle, c’est à dire classique, comme la musique andalouse. Il y a aussi la musique arabe, genre égyptien. Maintenant, il y a une musique marocaine populaire et qui s’est beaucoup développée, avec bien sûr le rap, le slam et tout ça, et qui a un très grand public comme partout.
EF :
Justement, dans votre dictionnaire amoureux, vous faites une grande place aux artistes.
TBJ :
Je mets en avant les poètes et les peintres que je connais, et que j’aime, parce que c’est une façon de présenter mon Maroc.
EF :
Vous avez quand même décrit un Maroc très personnel. On croise donc les artistes que vous aimez. On croise, pourquoi pas les artistes que vous côtoyez ? On croise votre famille, on croise vos enfants. Il y a beaucoup de vous-même dans ce dictionnaire amoureux ?
TBJ :
Bien sûr, je suis subjectif. D’ailleurs, quand j’ai commencé à faire ce dictionnaire, j’ai parlé avec Grégory Bertier qui dirige cette collection des Dictionnaires Amoureux, et il m’a dit : « il faut que tu dises je », parce que le « je », c’est une façon de s’impliquer et de dire au lecteur : voilà, je me présente à toi, voilà ce que je suis, voilà comme j’aime mon pays. Il a eu raison, alors je me suis impliqué beaucoup.
EF :
Vous racontez que quand vous peignez, c’est un Maroc très lumineux, plein de couleurs, qui surgit de vous, alors que quand vous écrivez, c’est un Maroc plus inquiet qui émerge.
TBJ :
Inquiet et douloureux. Vous savez, j’écris depuis 50 ans. Mon premier roman c’était sous la condition de la femme. Après, L’enfant de sable et la nuit sacrée, étaient sur ce qu’on appelle aujourd’hui le genre. Je pense avoir été le premier, en littérature en tout cas francophone, à évoquer le problème du détournement ou alors du changement du sexe. C’est quelque chose qui a été vécu d’une façon très critique par les Marocains et les lecteurs arabes en général, (parce que mon livre a bien sûr été traduit en arabe). Ils ne comprenaient pas pourquoi j’en voulais à ce père qui travestissait sa fille pour en faire un homme, alors qu’on devrait le féliciter d’avoir trouvé cette astuce pour quand même dire qu’il a un homme dans la famille. Cette notion de virilité à laquelle tient la société maghrébine, est une fausse valeur. Germaine Tillion a écrit un livre magnifique qui s’appelle Le harem et les cousins dans les années 1960 en tant d’ethnographe. C’est un livre fondamental pour comprendre le comportement social entre le frère, la sœur, le père et le cousin. Elle a montré d’une façon remarquable, comme tout ce qu’elle faisait, le harem – c’est-à-dire la famille, le père etc… -, et cette espèce de lien, parfois brutal, parfois inquiétant, qu’on entretient entre nous. C’est vrai que chez nous la famille tient une place énorme, importante. Je ne le regrette pas, vu ce qui se passe en Occident. Mais on aimerait bien que l’individu puisse émerger et soit reconnu. Or, il ne l’est pas encore.
EF :
Oui, ça, c’est quelque chose qui vous préoccupe beaucoup. J’avais noté cette phrase : « Nous n’avons pas encore inventé l’individu. » C’est ce que vous dites littéralement.
TBJ :
Parce que d’abord, nous sommes des musulmans. L’islam est religion d’État, et en tant que musulmans, nous appartenons à une même nation, à la Oumma islamique, la nation musulmane. Et en tant que musulman, on ne doit pas sortir de la nation, pas sortir de la maison. Quand on sort, ça veut dire qu’on s’individualise. Ça ne nous est pas vraiment interdit, mais ce n’est pas possible. Et les quelques individus qui ont osé sortir de la Oumma, ce sont surtout des femmes qui ont dû s’exiler pour parler librement de leurs problèmes, de leurs conditions, de leur liberté, de leur sexualité. Et ça on n’a pas l’habitude, dans la société arabe et musulmane en général, que ce soit en Égypte ou au Maroc, qu’on étale ses problèmes sur la scène publique.
C’est très curieux de voir par exemple aujourd’hui au Maroc, une jeune femme de 27 ans qui est enseignante et qui a publié en arabe ses mémoires de femme lesbienne. Ce qui est extraordinaire, c’est qu’elle a trouvé un éditeur. Mais les libraires et les diffuseurs refusent de prendre ce livre et de le diffuser. Ce que je veux montrer c’est que, même s’il n’y a pas de censure, les gens d’eux-mêmes s’autorisent à interdire ce livre. C’est scandaleux.
EF :
Vous pensez qu’un livre comme le vôtre peut faire changer les choses ?
TBJ :
J’espère. Moi, mes livres ne sont pas interdits, ils circulent, et je vais présenter celui-ci la semaine prochaine au Maroc et j’essaie de parler. Je dis beaucoup de choses, mais je n’ai qu’une voix, ça ne suffit pas. Mais un dictionnaire amoureux est forcément un dictionnaire qui doit poser des questions, réveiller les gens et peut être donner envie à ceux qui ne connaissent pas le Maroc d’y aller et de s’y sentir bien.
EF :
Votre livre sort au moment où nous traversons une crise relative entre la France et le Maroc : les relations sont assez difficiles en ce moment surtout autour de la question du Sahara.
TBJ :
Le roi a fait un discours il y a quelques temps pour dire que la question de l’intégrité territoriale du pays est non négociable. Il a raison. Il n’y a aucune raison que le Maroc puisse être amputé d’une partie de son territoire qui a été attestée historiquement, politiquement, internationalement. L’Algérie a créé un mouvement totalement artificiel pour le revendiquer pour ses propres intérêts. Le conflit dure depuis presque 60 ans, et maintenant il y a un nombre important de pays qui reconnaissent la marocanité du Sahara, enfin de ses provinces du Sud. La France hésite parce qu’elle craint la réaction algérienne, qui peut être très violente. On connaît très bien la manière dont l’Algérie réagit très violemment quand il s’agit de sa susceptibilité. Mais, je pense que le président Macron réfléchit en ce moment à prendre une décision importante. Celle de faire comme les États Unis, comme Israël, comme l’Allemagne, comme l’Espagne, comme l’Autriche, comme la Suisse, comme une trentaine de pays africains, en bref, comme beaucoup de monde et de dire : c’est évident, le Sahara est marocain. S’il fait ça il n’y aura plus de crise.
EF :
Néanmoins, vous êtes assez critique envers justement le président Macron et surtout sa politique envers le Maghreb et la Méditerranée.
TBJ :
Le président Macron, est parti de bonne foi. Je ne le lui reproche pas. Il pensait qu’il allait réussir là où les autres présidents avaient échoué, c’est à dire d’établir avec l’Algérie des relations saines et sympathiques et bonnes. Pas du tout. L’Algérie a besoin de ce qu’il a appelé lui-même la rente mémorielle pour exister. C’est une junte militaire qui gouverne ce pays, le peuple y manifeste, il est réprimé, et c’est une dictature qui finalement culpabilise la France à l’infini. Ça va durer combien de temps cette culpabilisation ? Un siècle, deux siècles ? Donc je lui conseille humblement de plutôt s’approcher du Maroc et développer la relation marocaine parce que c’est une amitié solide entre nous : on n’a rien à reprocher à la France, on n’a pas un million de morts entre nous, parce que c’est ça le problème avec l’Algérie ! Donc il vaut mieux développer l’amitié avec un pays sûr et amical, qu’avec un pays qui veut toujours rappeler qu’il y a eu un million de morts.
EF :
Revenons sur le Maroc une dernière fois. Pour vous, la corruption est peut- être le plus gros problème du pays.
TBJ :
C’est le fléau absolu : la corruption. Je l’ai découverte partout où je suis allé dans le monde, et j’ai visité énormément de pays. C’est le fléau mondial, planétaire. Partout, même dans un pays comme la Suède, qui pour moi était un peu le symbole de la modernité, il y a eu de la corruption, c’est quelque chose de terrible. Evidemment moins qu’en Afrique ou dans certains pays d’Asie, mais partout. On voit tout le temps des procès en France pour corruption, pour détournement d’argent… Et bien le Maroc est malade de ça. Il est gangréné par la corruption, parce qu’il est très difficile de lutter contre ça. Alors le roi Mohammed VI a mis en place une instance de lutte contre la corruption, qui parfois arrive à attraper la main dans le sac. Mais il faut être présent, or l’argent passe ni vu ni connu. Et ça, c’est quelque chose qui nous fait très mal parce que la justice souffre de cela, et les gens n’ont plus confiance dans la justice parce qu’ils savent qu’on achète tout. Et ça c’est quand même triste et malheureux. Et de temps en temps, il y a des juges et des magistrats qui sont attrapés les poches pleines d’argent et on les met en prison.
EF :
Vous dites que les Marocains sont très critiques vis à vis de leur système politique, mais que la critique s’arrête aux portes du palais. On ne critique pas le roi.
TBJ :
C’est comme ça, il y a une ligne rouge. Moi je la respecte. Il n’y a aucune raison d’aller critiquer la vie privée du souverain ou de sa famille. Je respecte ça. En fait, il y a trois interdits : le roi en tant que chef d’État et souverain, l’intégrité territoriale c’est normal, et puis l’islam. Mais par ailleurs, on peut critiquer le gouvernement sur toute la ligne, il n’y a aucun problème. Moi, je l’ai fait systématiquement, tout le temps. Moi, j’appuie le roi, je suis un monarchiste depuis Mohammed VI, je ne l’ai pas été avec son père, parce que Mohammed VI est quelqu’un qui travaille beaucoup. Ça ne se voit pas parce que ce n’est pas quelqu’un qui parle, ce n’est pas quelqu’un qui fait des discours, ni des conférences de presse, non. C’est un homme extrêmement efficace, qui travaille beaucoup et qui est entouré de très peu de gens, et il fait bouger le pays d’une façon remarquable. Et ça tout le monde le reconnaît sur le plan des infrastructures, sur le plan des réalisations, sur les projets, sur la confiance, sur la stabilité. On en avait besoin. On le voit par exemple depuis le séisme : la solidarité extraordinaire du peuple marocain, mais aussi du monde entier, pour les victimes. Donc le Maroc jouit d’une belle réputation et on l’aime pour ça.
Et pour l’aimer bien aussi, on le critique.
EF :
« Aimer son pays, n’est-ce pas lui vouloir du bien et pour cela refuser d’être complaisant ? ». Ce sont vos mots Tahar Ben Jelloun, merci beaucoup d’être venu nous parler de votre dictionnaire amoureux du Maroc.
TBJ :
Merci beaucoup de m’avoir reçu.
