A l’heure où l’irruption de la météorite Trump bouscule l’ordre mondial auquel les Européens voulaient croire ; à l’heure où, – entre la guerre en Ukraine et la guerre à Gaza – , l’instabilité du monde n’a jamais été aussi forte ; à l’heure où les Européens doivent se poser la question cruciale de leur sécurité, si l’allié américain venait à se dédire, Hubert Védrine publie un Nouveau Dictionnaire amoureux de la géopolitique. Plus encore qu’une édition augmentée et actualisée de son premier Dictionnaire amoureux de la géopolitique paru en 2021, un livre quasiment entièrement nouveau, qui se veut un guide dans un monde de plus en plus difficile à décrypter.
Élodie Fondacci s’est entretenue avec Hubert Védrine.
Élodie FONDACCI :
Hubert Védrine, bonjour. On ne vous présente plus : diplomate, ancien ministre des Affaires étrangères, toujours au fait, bien sûr, des enjeux internationaux qui n’ont jamais cessé de vous passionner. Vous aviez publié en 2021, chez Plon, un Dictionnaire amoureux de la géopolitique, véritable succès de librairie, et à ce même micro, à l’époque, vous aviez dit qu’un tel livre, à peine publié, était déjà presque obsolète tellement la géopolitique, comme la tectonique des plaques, est quelque chose de mouvant. Vous disiez qu’il faudrait sûrement réactualiser ce livre. C’est chose faite. Vous venez d’en publier un, mis à jour, un Nouveau Dictionnaire amoureux de la géopolitique. Qu’est-ce que vous avez changé dans ce livre ?
Hubert VÉDRINE :
Quasiment tout. Donc c’est plus qu’une actualisation. Évidemment, je n’ai pas changé la rubrique consacrée à Alexandre Le Grand, ni celle qui concerne la bataille de Kadesh, encore que. Mais c’est vraiment un nouveau livre, en fait. D’ailleurs, j’ai fini de le réécrire, – donc à 90% : quelques entrées en moins, beaucoup d’entrées en plus, 100 pages de plus -, après la réélection de Trump. Et je pense, enfin j’espère, les lecteurs nous le diront, que c’est un bon guide pour se repérer dans le monde de Trump.
Élodie FONDACCI :
Quatre ans seulement se sont écoulés Hubert Védrine, et on a l’impression qu’on n’a plus le même ordre du monde depuis l’élection de Trump, justement.
Hubert VÉDRINE :
Alors d’abord, il n’y a jamais eu un ordre du monde, mais un désordre évolutif. Mais l’importance de Trump, c’est que Trump balaye beaucoup de choses auxquelles les Européens, en particulier, ont cru énormément. On peut dire que c’est tragique, on peut dire qu’on va s’en sortir, ça on verra bien. Mais en tous cas, Trump ne croit pas qu’il y ait une communauté internationale ; il croit simplement à un leadership américain. Il ne croit pas qu’on puisse négocier de façon multilatérale ; c’est l’Amérique qui doit imposer ses vues. Les Européens eux, croient que leurs valeurs sont perçues comme universelles, or l’univers tout entier ne réagit pas comme ça. Donc, ce à quoi Trump s’attaque aujourd’hui était souvent en partie illusoire, très sympathique, mais en partie illusoire. Mais il le fait de façon tellement violente, – c’est vraiment l’éléphant dans le magasin de porcelaine-, que ça nous oblige à repenser tout ça.
Mais, comme je pense que les sociétés modernes souffrent de vivre dans l’instantané, l’avalanche, les tsunamis d’informations, de réactions, ceci, cela… il faut revenir encore et toujours à l’Histoire, aux éléments longs. Donc c’est un mélange dans mon approche. Ce Dictionnaire amoureux, évidemment subjectif, est un mélange d’éléments fondamentaux, historiques, durables et d’éléments totalement nouveaux. La météorite totalement nouvelle, c’est Trump.
« Il n’y a jamais eu un ordre du monde, mais un désordre évolutif. »
Élodie FONDACCI :
Depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, les relations internationales sont basées sur le droit…
Hubert VÉDRINE :
Dans le discours, oui.
Élodie FONDACCI :
Dans le discours, certes, mais théoriquement quand même ! Or, quand Trump dit : « C’est mon intérêt, donc je prends le Groenland », ou quand il supprime de façon totalement unilatérale et au mépris de la parole donnée, les aides internationales américaines, on a l’impression que le droit n’a aucune espèce d’importance pour lui.
Hubert VÉDRINE :
Oui, c’est pour ça que les Européens sont plus malmenés, plus perturbés que les autres, parce qu’ils ont vraiment cru à tout ça au premier degré. Ils ont vraiment cru, je reprends la formule, qu’il y avait une « communauté internationale ». Or, il n’y en a pas. C’est une foire d’empoigne ; c’est une lutte d’influence et de puissance. Même si beaucoup de gens pouvaient penser que c’était l’Amérique qui décidait en dernier recours, ce n’était pas dit, le discours était l’inverse. Donc, il y a déjà un choc sémantique, psychique. Pour tous les gens en Europe, au Canada et ailleurs, pour qui la démocratie, ce n’est pas simplement le meilleur moyen pour désigner les dirigeants, mais un ensemble de rites et de croyances, une sorte de religion en quelque sorte, Trump est un blasphémateur. Mais c’est une réaction très européenne. Donc tout l’avantage de ce livre, il y en a d’autres bien sûr, mais tout l’avantage de cette démarche que je suggère, c’est de réintégrer la vision des autres, de ne pas être seulement Européen. Le livre intègre beaucoup d’Histoire pour inviter les lecteurs à ne pas être tributaires et victimes simplement de l’hystérie quotidienne, pour mieux cadrer tout ça. Finalement, qu’est-ce qu’on fait ? Comment on réagit ?
Élodie FONDACCI :
Mais est-ce que c’est la fin, à votre avis, Hubert Védrine, de l’OTAN, de l’ONU, de la CPI, de toutes ces instances de régulation internationale ? Est-ce qu’elles sont amenées à disparaître ?
« On ne va pas retrouver le monde imaginaire que les Européens avaient en tête »
Hubert VÉDRINE :
Alors, les Européens ont beaucoup cru à ça. Mais par exemple, la Cour pénale internationale n’a jamais été internationale, en réalité. Il y a énormément de puissances qui n’ont jamais adhéré à la Cour pénale, à commencer par les États-Unis, par Israël, par la Russie, etc. Mais est-ce que tout ça va disparaître ? Non. Non, non, non. Est-ce que Trump va imposer ses idées dans tous les domaines ? Non. Pour répondre précisément, il faudrait prendre tous les domaines un par un. Il faudrait prendre le libre-échange, il faudrait prendre la question écologique, il faudrait prendre la question du wokisme, il faudrait prendre la question de l’Ukraine, etc. Il y a 10 à 12 sujets… Il va rencontrer des résistances énormes internes, mais il a quand même le peuple américain pour lui, même si ce n’est pas un déferlement. Il a clairement la majorité du peuple pour lui afin de mettre un terme à la mondialisation complètement dé-régulatrice et de donner un coup d’arrêt à ce qui est devenu le progressisme américain. Pas le progressisme dans tous les domaines, mais ce qu’il est devenu. Est-ce qu’il va y arriver ? En partie, pas complètement. D’ailleurs, regardez la tonalité chinoise. Les Chinois ne sont pas goguenards, mais ils ne disent pas grand-chose. Ils ne s’indignent pas trop et ils disent : « on va jouer le temps et Trump va s’enliser ». Donc la réponse est entre les deux, par rapport à votre question. Mais il aura changé beaucoup de choses d’ici-là. Et on ne va pas retrouver le monde idéal, imaginaire que les Européens avaient en tête avant, les Européens, que j’ai longtemps appelés des « bisounours », égarés dans le monde de Jurassic Park. On ne va pas revenir non plus complètement à ça. Donc même les Européens seront obligés de reconstruire, de se reconstruire, et de s’affirmer dans le monde de Trump, ou d’après Trump.
Élodie FONDACCI :
Est-ce que les Européens ont une chance dans ce monde-là ou est-ce qu’ils vont jouer en Ligue 2 définitivement ?
Hubert VÉDRINE :
De toute façon, quel que soit le niveau du pays et sa puissance, il a toujours des intérêts vitaux à défendre. Quel que soit le niveau. Donc il y a 200 pays aux Nations Unies, il y en a quand même plusieurs dizaines qui ne sont même pas des puissances. Les Européens, – il faut dire les Européens plutôt que l’Europe, parce que l’Europe n’a jamais été unifiée. Mais un pays comme la France, regardez : c’est une puissance moyenne d’influence mondiale. Mais il y a combien de puissances dans le monde ? Il n’y en a même pas 20, il y en a une quinzaine. Donc être une puissance même moyenne, c’est déjà considérable.
Donc oui, bien sûr, nous allons arriver je crois, à préserver, notre mode de vie et notre civilisation européenne. C’est quand même ce qu’on a vu de mieux, globalement. Mais évidemment, ça suppose beaucoup de choses que les peuples n’ont pas forcément envie de soutenir, à commencer par le fait de travailler plus. Et la France, c’est un cas particulier, par rapport aux autres Européens, d’ailleurs. Mais est-ce que les Européens vont y arriver ? Oui, à condition de se ressaisir, de rebondir, d’être très réalistes et de fonder les ambitions, non pas sur des déclarations un peu abstraites, mais sur des programmes très précis. Et ce Dictionnaire amoureux, à mon avis, est un assez bon guide, même si ce n’est pas un manuel pénible, ni encore moins un programme politique, mais c’est un assez bon guide pour savoir comment se débrouiller dans ce monde-là, dans cette pétaudière que Trump va créer.
Élodie FONDACCI :
L’entrée « Union européenne » dans votre dictionnaire commence par ce mot « brouillard ».
Hubert VÉDRINE :
Oui, les linguistes ont un mot pour ça. Vous savez, ils disent que c’est un « mot-valise ». Et quand on dit « Europe », ça a plusieurs sens. Et en fonction de ce dont vous parlez, des peuples européens, des 27 gouvernements, de coalitions, ou de la commission du parlement, etc… ce n’est pas la même chose. Donc il faut d’abord commencer par dire de quoi il s’agit. Tous les Européens, quand même, l’élément commun, c’est qu’ils voudraient que le mode de vie, la culture, le mode de vie européen, survivent dans tout ça. Mais il y a l’Europe, il y a les Etats-Unis, il y a la Chine, il y a le Sud global, qui va très loin à notre époque, dans une rhétorique anti-occidentale. Et ce, même si elles veulent vivre à l’occidental, tout de même, mais pas sous la coupe des Occidentaux. Donc il y a beaucoup d’éléments, je crois, dans ce livre. J’espère que les lecteurs seront d’accord avec cette affirmation optimiste. Il y a beaucoup d’éléments qui permettent de se repérer dans tout ça.
Élodie FONDACCI :
Quand on regarde d’un point de vue américain la carte du monde, ce n’est pas comme en Europe : on voit la Chine et les Etats-Unis au centre. Est-ce que c’est ça, ce combat entre l’aigle américain et le dragon chinois qui est au cœur aujourd’hui de la politique internationale ?
« Le sujet numéro un, c’est le compte à rebours écologique »
Hubert VÉDRINE :
Alors à mon avis, le sujet numéro un, avant ça, au-dessus de ça, c’est le compte à rebours écologique. J’ai d’ailleurs deux-trois entrées sur le sujet. La courbe de vitesse entre la dégradation des conditions de vie sur la planète et l’écologisation de tout.
Élodie FONDACCI :
Oui, vous dites « écologisation » « comme on dirait « industrialisation » parce que c’est un processus.
Hubert VÉDRINE :
Exactement. C’est pour bien montrer que ce n’est pas le bien et le mal. Ce n’est pas pour ou contre, ce n’est pas oui ou non. C’est un processus qu’il faut organiser Après, le débat porte sur le débat, le rythme, les modalités, etc. Bon, ça c’est au-dessus.
Si on descend d’un cran et qu’on est dans la géopolitique, oui, la bataille mondiale, c’est que les États-Unis veulent rester numéro 1. Pour eux, c’est juste impensable, inquiétant, inacceptable qu’un autre pays prétende l’être, ou le soit un jour. Donc, pas question. Et depuis que la Chine a abandonné la prudence verbale de Deng Xiaoping et qu’on a la tonalité de Xi Jinping qui dit : « on va devenir numéro 1 », il y a une lutte sur ce point. Ça ne veut pas dire la guerre. D’ailleurs, quand je dis qu’il n’y a pas de communauté internationale, que c’est une foire d’empoigne, que c’est une sorte de chaos au sens des physiciens, ce n’est pas la guerre. Ça veut dire simplement que tout ça est très, très instable. Et la compétition Chine/États-Unis domine, mais il n’y a pas que ça. En tout cas Trump ne dit pas le contraire des Démocrates, parce que tous les Américains refusent que la Chine devienne numéro un. Donc il y a des divergences sur les modalités de comment endiguer la Chine, mais l’objectif est le même.
D’où la question pour les Européens, (une question de plus ! C’est pour eux que tout ça va être le plus compliqué), c’est comment se situer ? Parce que les Européens vont être d’accord en partie pour dire qu’il faut quand même endiguer la Chine qui va trop loin, mais on n’est pas pour l’affrontement direct. Et on n’est pas pour suivre non plus les États-Unis, qui vont être dangereux de leur côté. Donc un des sujets sur lesquels les Européens auront à se situer, (en plus des questions de libre-échange, quel est le degré de protection qu’il faut accepter ou pas ? et de la question de l’écologisation qui doit continuer), sera la question du positionnement par rapport à la Chine. Il y a aussi la question de la suite de la guerre en Ukraine. Il y a beaucoup de questions en 2025, c’est une année compliquée pour les Européens. D’où le besoin d’avoir des points de repères quand même.
Élodie FONDACCI :
Ce sera un tournant ? Par rapport à la guerre en Ukraine notamment, qui s’enlisait et qui va peut-être prendre fin avec cette « Trumpisation » du monde, vous pensez que 2025 va finalement prendre un biais inattendu ?
Hubert VÉDRINE :
En tout cas, il y a une épreuve de vérité. Car les Européens devront être devant des choix vraiment compliqués. Exemple, vous parlez de la guerre en Ukraine. D’une façon ou d’une autre, Trump va geler la guerre en Ukraine, aboutir à une sorte de cessez-le-feu. Alors il faut voir de quoi il est composé, s’il y a des garanties vraies. Mais à un moment donné, il va dire, sans doute, c’est ce qu’on entend aujourd’hui : « C’est aux Européens de garantir la mise en œuvre du cessez-le-feu ». Je ne parle pas de l’Union Européenne, parce que l’Union Européenne n’a pas de compétences de défense. Ce sont les alliés européens de l’OTAN, y compris la Grande-Bretagne dont il est question Donc, si Trump dit que ce sont aux Polonais, aux Allemands, à la Grande-Bretagne, à la France, à l’Italie, d’assurer des garanties, est-ce que ces pays vont accepter d’envoyer des troupes ? Commandées par qui ? Pour mettre en œuvre quel aspect du cessez-le-feu ? Est-ce qu’il y aura des garanties que la Russie n’en profite pas ? Les garanties ne peuvent pas être données par les Européens seuls. Il faudrait qu’il y ait une « sur-garantie » américaine par rapport aux garanties européennes. Je ne veux pas aller au-delà, on n’est pas dans une discussion diplomatique, mais ça, ce sont des questions pour les prochaines semaines. Et après, ça, comment on organise à long terme le voisinage russe ? Il y a toujours la Russie à côté, quand même. Vous voyez ? Comment on organise ça ?
Ensuite, il y a l’autre question, qui est celle de la défense en général. Les Européens n’ont jamais voulu se priver de la protection américaine qu’ils ont obtenue après la guerre. On leur a demandé. L’Amérique n’est pas un allié, c’est un protecteur. Les Européens veulent continuer. Mais si Trump dit : « Non, moi ça ne m’engage plus », il y aura une autre discussion indépendamment de l’Ukraine, même s’il n’y avait pas la question Ukraine, pour savoir comment on organise éventuellement un pilier européen de l’Alliance Atlantique. Donc la discussion entre les pays que j’ai cités, les 5 ou 6 pays qui ont des armées capables, à commencer par celle de la France et de la Grande-Bretagne. Vous voyez des échéances pour l’Europe. Est-ce que ça va être un tournant ? Je reviens à votre question, je n’en sais rien. Ça sera un tournant si les Européens répondent positivement, rebondissent là-dessus. S’ils n’arrivent pas à se mettre d’accord, ce n’est pas un tournant.
Élodie FONDACCI :
Néanmoins, c’est vrai qu’on peut parler d’un changement de paradigme. Est-ce que les États-Unis sont encore effectivement des protecteurs ? Est-ce qu’on peut encore compter sur les États-Unis en tant qu’Européens ?
« Trump ne prononce pas les mots de la religion démocratique moderne et des valeurs. »
Hubert VÉDRINE :
Le changement de paradigme, c’est dans le ton, dans les idées. En quelque sorte, Trump ne prononce pas les mots de la religion démocratique moderne et des valeurs. Donc c’est une sorte de blasphémateur d’un point de vue européen. Il prononce des mots qui sont impensables, inaudibles, inacceptables, qu’on croyait avoir disparu. Il parle comme l’Amérique du XIXe siècle. Les gens qui veulent comprendre ça doivent se reporter à l’Amérique du XIXe. Il y a quelques entrées dans mon livre qui font référence à ça d’ailleurs : aux présidents que Trump admire, comme Jackson, comme McKinley, comme le premier Roosevelt, etc. Plus l’intelligence artificielle, il y a une combinaison des deux. Donc oui, il y a un changement de point de repère, de paradigme, de concept. Et comme les Européens étaient les plus engagés, les plus militants, les plus convaincus dans l’autre sens, ils ont un effort d’adaptation réaliste considérable à faire. Non pas pour passer sous la table : au contraire, pour défendre leur société, leur civilisation, leur mode de vie. Il y a plein d’entrées du Dictionnaire amoureux qui correspondent à ça, y compris des entrées historiques, parfois lointaines, mais si on est le nez sur le guidon, on ne peut pas prévoir la suite…
Le Nouveau Dictionnaire amoureux de la géopolitique, publié chez PLON par Hubert Védrine.
