Et si parler du plaisir était une façon de résister à la morosité ambiante ? Au fil d’un Dictionnaire amoureux résolument personnel, Hervé Hamon nous parle de ce qui le rend heureux. Selon son bon plaisir. Et pour le plus grand nôtre !
Elodie Fondacci s’est entretenue avec Hervé Hamon
Elodie Fondacci :
Hervé Hamon bonjour. Vous êtes éditeur, vous êtes écrivain, auteur déjà d’un formidable Dictionnaire amoureux des îles, et vous récidivez en publiant en cette rentrée un Dictionnaire amoureux du plaisir. J’avoue que quand on l’ouvre, on se demande un peu ce que vous allez y mettre parce que, s’il y a bien quelque chose d’indéfinissable, d’impossible à cerner, de fuyant, c’est bien le plaisir !
Hervé Hamon :
Ce que j’aime bien dans la collection des Dictionnaires amoureux, c’est qu’on est totalement maître de son sujet. La dernière fois, quand j’ai fait le Dictionnaire amoureux des îles, j’ai demandé conseil à l’éditeur, Jean-Claude Simoën. Il m’a répondu « Démerde-toi ». Bon, j’ai obéi. J’ai essayé de me démerder. S’agissant cette fois du plaisir, il fallait totalement inventer son sujet. Et cette liberté était à la fois vertigineuse et totalement excitante.
J’ai choisi de parler du plaisir parce que c’est quelque chose sur quoi je travaille depuis très, très longtemps. Depuis que j’ai été étudiant avec Deleuze… Il y avait deux solutions. Il y avait une solution qui était de faire une espèce de livre de pédagogie philosophique. Et ça, ça m’ennuyait profondément. Et l’autre était de parler de mes plaisirs parce que le plaisir, il faut bien dire que c’est un foutoir. C’est comme le bazar de mon enfance où on trouvait des presse-purées, des jouets, des billes, des martinets et tout ce qu’on voulait. Il y a des plaisirs horribles, il y a des plaisirs délicieux et il faut choisir, il faut faire son marché soi-même. Donc j’ai fait mon marché à partir de mes attraits, de mes souvenirs, de mes choix. Je trouve que nous sommes dans une époque morose, dans une époque un peu triste, une époque où la guerre revient, où l’injustice est plus forte, où les inégalités sont plus importantes, où la pression pour penser comme il faut me paraît exorbitante. Et le plaisir pour moi est une forme de résistance à tout cela.
EF :
Les buts de football, les crêpes, le cou des femmes, la beauté d’Ava Gardner… Vous parliez de foutoir. En effet ! Votre Dictionnaire est une sorte de grande liste de ce que vous aimez. Qu’est-ce qui a guidé vos choix ?
HH :
J’aime bien l’esprit d’escalier… et j’ai laissé mon esprit le plus libre possible. Vous savez, comme on souffle profondément pour se vider la tête et voir ce qui va entrer. C’est vrai que dans ce livre, j’ai des grands référents, par exemple Rabelais, par exemple Montaigne, par exemple Swift ou Apollinaire… De grandes références littéraires, ou si je puis dire d’immenses devanciers. Mais je me suis aussi laissé aller à cet esprit d’escalier, au fait de laisser surgir toutes choses qui m’ont donné, me donnent quelquefois encore du plaisir. Donc je parle bien sûr du plaisir de l’amour, mais je parle aussi du plaisir des choses. Par exemple, je dis qu’au foot, j’aime bien les buts. Le but, c’est un miracle et j’aime bien les miracles. Je suis athée, mais j’adore les petits saints de ma Bretagne parce que ces petits saints sont toute l’humanité. Ce sont des personnages qui ne sont pas du tout répertoriés à Rome, mais qui parlent des gens, qui parlent des simples gens. J’ai essayé de parler de lieux que j’aimais : le Japon, par exemple, mais aussi des coins de ma Bretagne. J’ai dit que j’avais autant de plaisir au Groenland où je suis allé qu’en Toscane par exemple, et j’ai voulu rapprocher bizarrement ces deux délices. Bref, j’ai essayé de parler de l’infinité des plaisirs. Et d’ailleurs, ma dernière entrée s’appelle Zut.
EF :
Tout ce que vous avez oublié ?
HH :
Pas forcément ce que j’ai oublié. Zut, parce que j’aurais pu continuer ! J’ai mis 142 entrées dans mon livre et j’aurais pu en faire 284, sans aucune difficulté ! Il y a beaucoup de cinéma parce que je suis cinéphile. Il y a beaucoup, évidemment de littérature. Parce que le plaisir, c’est fondamentalement la littérature. C’est quelque chose qui est comme irréductible à l’argumentation raisonnable. Et en cela – dans la mesure où dans le plaisir, il y a toujours de l’excès, de l’hubris, et la façon dont nous régulons nos normes sociales, – il y a forcément de la littérature et de l’imaginaire. J’ai laissé tout ça fonctionner et je me suis laissé aller joyeusement.
« Le plaisir c’est toujours, comment dire, délicieux et mal fichu. C’est toujours provisoire et complexe »
EF :
Quel a été l’écueil que vous avez cherché à éviter ? Vous dites de façon très drôle à un moment, que vous ne vouliez pas faire comme « les soirées diapositives de vos parents » : un catalogue d’endroits très beaux.
HH :
Oui, mes entrées ne sont pas des cartes postales. Pas du tout. À chaque fois, j’essaie de trouver ce qui est dérangeant. L’angle ! Par exemple, je parle du plaisir que j’ai eu à rencontrer une pieuvre. C’était en Crète, je me baignais et tous les jours au même endroit, je rencontrais une pieuvre et petit à petit, nous nous sommes liés. C’était très curieux : elle m’effleurait, tandis que moi je faisais très peu de gestes pour ne pas l’effrayer. Et le soir, sur ma petite table bleue fichée sur le sable, je mangeais de la pieuvre et cette contradiction m’apparaît un des éléments du plaisir.
Le plaisir c’est toujours, comment dire, délicieux et mal fichu. C’est toujours provisoire et complexe. Il y a toujours une complexité dans le plaisir, que ça soit le plaisir que me donne Schubert par exemple, le plaisir que me donne le Caravage ou bien le plaisir que m’apporte le burlesque. J’adore le burlesque : Laurel et Hardy, les Marx Brothers et tout ça. Ça me donne un plaisir qui est à la fois le plaisir simple de rire, de m’amuser, de redevenir enfant, mais qui est aussi lié au saccage du monde qu’entreprennent ces acteurs, un saccage qui me paraît absolument nécessaire, bienvenu, indispensable. Donc il y a toujours dans le plaisir des choses complexes. Par exemple, j’ai parlé du baiser. Bon, le baiser, c’est la chose la plus délicieuse du monde.
EF :
Je vous interromps ! Vous ne parlez pas tout à fait du baiser, mais de l’avant ! De la seconde qui précède le baiser.
HH :
Oui, du « presque baiser, » du moment où on s’approche de l’autre. Et je me suis rendu compte qu’au cinéma c’est pratiquement toujours raté… C’est Montand qui m’avait tiré l’œil vers ça. C’est toujours un truc un peu gluant, un peu pas bien. On ne peut pas objectiver ce moment-là, de la même façon qu’on ne peut pas objectiver l’amour. Par exemple, les scènes d’amour au cinéma qui sont réussies, les scènes d’érotisme, sont rarissimes parce que l’amour il faut le vivre et le plaisir il faut le vivre. Et ça ne peut pas se donner en spectacle. C’est en cela que ça m’intéresse. C’est passionnant, c’est nourrissant et c’est quelque chose qui nous irrigue. Et en même temps, ce n’est pas un objet qu’on peut regarder, qu’on peut voir, qu’on peut assimiler, dont on peut faire le tour. Là-dessus, Barthes a dit des choses tout à fait définitives dont je m’inspire beaucoup.
« Le plaisir, c’est de la force. C’est quelque chose qui nous entraîne »
EF :
Vous vous inspirez aussi beaucoup de Deleuze. Je crois que vous avez été son élève. Il y a cette idée que la tristesse, finalement, c’est ce dont ont besoin les puissants pour nous manipuler. « Les affects tristes, disait-il, sont tous ceux qui diminuent notre puissance d’agir. » Alors que justement, le plaisir serait une forme de résistance.
HH :
J’adorais Deleuze. J’adorais ses cours. C’était toujours compliqué parce qu’il y avait des moments où on ne comprenait rien, il y avait des trous noirs. Et puis il y avait des comètes. Et pour moi, c’est une sorte de soleil. Lui il dit que le plaisir, c’est plus encore qu’une forme de résistance : c’est une forme de partage. C’est une forme d’action. C’est le contraire de la jouissance au sens freudien, c’est-à-dire on jouit, et puis après on est un peu malheureux d’avoir joui. « Post coïtum animal triste » : après le coït, l’animal est triste. Pas du tout ! Moi, je ne suis pas du tout comme ça. Je ne suis pas sur cette logique-là. Le plaisir, c’est de la force. C’est quelque chose qui nous entraîne, qui nous donne de la joie et qui nous donne aussi, dans ces temps moroses dont j’ai parlé, une sorte de ressourcement. Ça nous permet de penser ce qui est autre, ce qui est différent, ce qui est inattendu, ce qui est inachevé, bizarre et en même temps tellement fascinant.
EF :
Du vent dans les voiles, en quelque sorte.
HH :
Du vent dans les voiles, exactement. Je dis que le plaisir, c’est un peu le spi de nos navigations, c’est-à-dire cette grande voile en forme de ballon qu’on met à l’avant quand le vent souffle de l’arrière. Oui, c’est quelque chose comme ça.
EF :
Il y a un plaisir que vous mettez en bonne place à la lettre E et on sent que c’est probablement celui qui vous a guidé. C’est le plaisir d’écrire.
HH :
Le plaisir d’écrire, c’est un plaisir qui est très compliqué parce qu’écrire c’est un travail, c’est fatigant. C’est surtout un travail incertain, constamment inachevé – sauf quand on écrit le mot fin dont je dis que c’est le plus beau mot du monde. Mais qu’est ce qui me fait écrire ? Ce qui me fait écrire, ce n’est évidemment pas l’argent parce que les auteurs sont les gens les moins bien payés, sauf ceux qui écrivent des romances semble-t-il aujourd’hui. Ce qui me fait écrire, c’est que dans l’écriture, on ne sait pas ce qui va sortir ni exactement comment ça va sortir. Barthes dit que la langue est fasciste, et bien c’est vrai, c’est-à-dire que quand on se met au travail, on a quelque chose d’assez précis en tête, on sait ce qu’on veut dire. Mais on ne sait pas comment ça va se dire. Et cette espèce de surprise, d’inattendu, d’improvisation totale, permanente, c’est au fond mon plaisir d’écrire. Je ne dirai pas mon bonheur parce que je n’aime pas le bonheur.
EF :
C’est exactement la question que j’allais vous poser ! Dans votre livre, vous opposez le bonheur et le plaisir et vous avez choisi votre camp.
HH :
Tout à fait. Le bonheur moi, cette espèce de machin, je n’y crois pas ! L’idée qu’il y aurait un état de bonheur, un état en équilibre, qu’on trouverait en gérant bien ses émotions, – c’est ceci c’est cela, un peu de sel un peu de poivre-, ça ne m’intéresse pas du tout. C’est le plaisir qui m’intéresse, parce que c’est une niche. C’est quelque chose de toujours dérangeant, inattendu, inachevé. C’est quelque chose qui vous surprend. Et en cela, c’est exactement le contraire du bonheur qui serait une sorte d’état auquel il faudrait parvenir. Je ne crois pas au bonheur. Je pense que la vie est faite de tas de souffrance, de tas de malheurs. Et je pense que la vie se termine par la mort (et d’une certaine façon heureusement), et que le plaisir va se nicher aussi dans cette niche étrange. Mais l’idée d’une sorte de Nirvana peinard, ce n’est pas du tout mon truc, moi mon truc, c’est le plaisir.
EF :
J’ai lu beaucoup des Dictionnaires amoureux. Je crois que celui-ci est le plus personnel que j’ai lu.
HH :
Écoutez, en tout cas c’est le livre de ma vie. C’est-à-dire que j’ai emprunté beaucoup à mon enfance. Je ne vois pas comment on pourrait parler du plaisir sans parler de l’enfance. Ça me paraît impensable… Le plaisir étant une découverte infinie, le moment où on découvre le plus, c’est quand même l’enfance. Donc je n’ai pas raconté ma vie, pas du tout, mais j’ai des flashes comme ça qui me viennent de mon enfance.
Par exemple : je suis né dans une famille catholique. Une famille catholique sympathique, pas du tout contraignante. Il se trouve que je ne suis plus croyant, mais j’ai raconté en même temps tout le plaisir que j’ai eu à côtoyer le Livre. Et tout le plaisir que j’ai eu, par exemple, lorsque Jésus rencontre la Samaritaine. La Samaritaine aujourd’hui c’est quoi ? C’est l’étranger, c’est l’autre. C’est celui dont on ne veut pas en Europe. Eh bien, Jésus va vers elle et Il lui demande de l’eau. Et d’une certaine façon, Il intervertit les rôles et Il lui dit : le jour vient où on n’adorera pas sur telle montagne ou sur telle autre, mais en esprit et en vérité. Le plaisir de côtoyer ces livres est immense – comme je peux lire Ibn-Seoud par exemple, ou bien Omar Khayyām, un grand poète persan d’il y a mille ans, dont je ne peux pas finir de me repaître. Cet imaginaire de l’homme ne peut pas se tarir, ne peut pas être réduit à ce qu’il y a dans la religion de ces épouvantables, non pas de fervents, mais de furieux.
EF :
Vous écrivez : « Parmi les plaisirs, il en est des coupables, et même d’étroits et effrayants qui tuent et qui torturent, qui enferment et qui séquestrent ». Vous avez délibérément choisi d’écarter de votre Dictionnaire amoureux ces plaisirs ambigus.
HH :
Oui, je citais par exemple le film de Pasolini Salò ou les 120 journées de Sodome qui se passe pendant le fascisme. Ce plaisir-là, le plaisir de Goebbels, le plaisir de Khamenei, le plaisir de Trump, ça existe et ça n’est absolument pas mon plaisir. Il faut faire un choix. Pour moi le plaisir, c’est ce qui donne de l’énergie, de la joie, mais aussi du partage. Ce qui me fascine dans le plaisir, c’est qu’on ne sait pas ce qu’on donne et on ne sait pas ce qu’on reçoit. Si on fait l’amour, mais aussi si on fait un cadeau, si on écoute ensemble une musique, une pièce de théâtre – qui marche bien parce qu’au théâtre, qu’est-ce qu’on s’emmerde, c’est terrible -, on ne sait pas ce qu’on donne, on ne sait pas ce qu’on reçoit. Le plaisir n’est pas réductible. C’est incommensurable. Il n’y a pas d’étalon du plaisir, ça ne peut pas se coter en bourse. Ni monsieur Celsius ni monsieur Fahrenheit ne peuvent nous donner le degré du plaisir. C’est toujours à la fois surprenant, et comme je l’ai dit déjà, c’est une niche. C’est quelque chose d’incommensurable. Et c’est ce qui me ravit.
Le Dictionnaire amoureux du plaisir, publié chez PLON par Hervé Hamon.
