À mi-chemin entre l’enquête policière et la quête spirituelle, la traduction est un art acrobatique dont Josée Kamoun ne s’est jamais lassée. Celle qui s’est glissée dans la langue des plus grands auteurs anglo-saxons, de Philippe Roth à George Orwell, raconte dans un passionnant Dictionnaire amoureux de la traduction, les « angoisses de la page noire ».
Josée Kamoun s’est entretenue avec Elodie Fondacci
Elodie Fondacci :
Josée Kamoun bonjour. Vous êtes traductrice. C’est grâce à votre talent par exemple, que les lecteurs français ont pu découvrir l’œuvre de Philippe Roth. Vous vous êtes glissée dans la langue des plus grands auteurs anglo-saxons : Virginia Woolf, Jack Kerouac, John Irving ou encore George Orwell, et vous publiez aujourd’hui un Dictionnaire amoureux de la traduction. Je dois vous avouer que quand j’ai vu ce titre, je me suis dit : « Mais qu’est-ce qu’ils vont inventer ? ». Et puis à peine le livre ouvert, évidemment, j’ai complètement changé d’idée. C’est bien une passion dévorante qui vous anime. Quand vous recevez un nouveau texte, vous avez bel et bien le cœur qui bat, une forme de trac qui devient au fil des pages une obsession, au point de rêver parfois du texte ?
Josée Kamoun :
Absolument. Mais je ne suis d’ailleurs pas la seule à souffrir de cette obsession ! Je crois que pratiquement tous les traducteurs qui ont assez de recul sur le métier pourraient écrire leur Dictionnaire amoureux de la traduction. Chacun serait différent bien entendu, mais je pense que chacun raconterait cette excitation qui monte lorsqu’on reçoit un texte, (un tapuscrit le plus souvent, qui nous arrive par mail ou sous forme numérique ; les manuscrits deviennent rares). L’excitation monte et le texte se met à vous posséder, à vrai dire. Je ne suis pas en train de suggérer que c’est une possession diabolique. Pour ma part, je n’éprouve pas d’angoisse dans ce métier, peut-être plutôt une forme d’inquiétude. On parle de l’angoisse de la page blanche pour l’auteur. Nous, nous avons l’inquiétude de la page noire. Une inquiétude qui nous suit et qui nous porte ! Nous savons que lorsque le jour paraît, pour ceux qui sont du matin comme moi, la feuille de route est là. C’est justement la feuille remplie de signes. Que va-t-on en faire ? Alors oui, il arrive que cela tourne à l’obsession. Nous trouvons une traduction au hasard de ce qu’on entend dans la rue, de ce qu’on lit dans le journal. « Ah oui, c’est ce mot-là ! Vite ! Je n’y avais pas pensé, mais le voilà. » Et il peut arriver effectivement de rêver d’une traduction.
EF :
Il faut expliquer d’entrée de jeu la difficulté du traducteur : un mot n’a pas toujours un signifié objectif. Certains oui. Si vous avez le mot « chair » en anglais, c’est très simple vous le traduirez par « chaise », c’est assez évident. Mais la plupart des mots vont éveiller en nous des associations d’idées qui sont aussi bien personnelles que culturelles, et qui n’ont pas forcément d’équivalent dans une autre langue.
JK :
Je crois que vous mettez vraiment d’emblée le doigt sur ce qui fait la difficulté de l’exercice, mais qui en fait aussi la richesse.
Un mot à ce qu’on appelle un spectre dans une langue. Un mot comme l’adjectif « grave » par exemple, peut vouloir dire le contraire de « léger », peut vouloir dire le contraire d’ « aigu ». Quand on parle de gravité est-ce que c’est une loi, est-ce que c’est une expression du visage ? Vous voyez, c’est ce que j’appelle le spectre. Avec un peu de chance dans la langue que vous traduisez vers la vôtre, le spectre est proche. Mais pas toujours, et c’est là où ça se corse.
L’exemple le plus célèbre est le mot « fair ». Tout le monde connaît le fair-play, bien sûr. Le premier sens de « fair » en anglais c’est « clair », au sens de « clair de peau », « clair de cheveux ». Mais « fair » c’est aussi « joli », c’est « beau » : « my fair Lady » ; c’est « équitable » : « fair-play », « fair-trade » Donc on voit bien que le spectre de « fair » est fort intéressant et je dirais même qu’il invite à des constructions idéologiques en associant « blond, beau et juste » pour ne dire que ça. En français, on n’a pas ça, on n’a pas le même spectre sur « clair ». En revanche, on a clair/ foncé, clair/ obscur. Vous voyez, le sens figuré français ne va pas correspondre au sens figuré anglais. Donc en tant que traducteur, on a parfois l’impression – je crois avoir lu ça chez une consœur d’ailleurs- de mener de front deux attelages de chevaux : on a une main sur l’un, une main sur l’autre, mais ces deux attelages ne vont pas à la même vitesse – en espérant qu’ils aillent dans la même direction. Donc effectivement, c’est acrobatique ! Pour ma part, ce n’est pas douloureux je le répète, je fais ça avec beaucoup d’allégresse. Ça ne veut pas dire de facilité, mais beaucoup d’allégresse. Ces deux attelages, je pense qu’ils m’entraînent plus que je ne les maîtrise.
EF :
On a l’impression que vous êtes entre l’enquête policière, assez jubilatoire d’ailleurs, et la quête spirituelle.
« Babel, malédiction fertile. »
JK :
Une enquête policière, beaucoup d’entre nous vous la concéderont. On fait des recherches. Maintenant on les fait sur Internet, mais vous savez, il fut un temps – quand j’ai commencé dans le métier – où il fallait descendre dans la rue. Je me suis trouvée une fois devant une expression qui me semblait désigner les processions des Rogations à la Fête-Dieu. J’ai eu une éducation religieuse assez soutenue dans mon jeune temps, mais je n’étais pas sûre. Il a fallu que j’aille voir le prêtre de la paroisse ! Autre exemple : je traduisais les fausses mémoires de Christophe Colomb. Il y était question de manœuvres nautiques avec les bateaux du temps. Je n’avais pas la moindre idée de ce que c’était, il a fallu que j’aille au musée de la Marine et que je trouve des interlocuteurs ! Maintenant avec Internet, c’est quand même beaucoup plus immédiat, pas forcément plus simple mais beaucoup plus immédiat. Mais autrefois nous descendions dans la rue. Donc ça, c’est le côté enquête policière qui peut être assez drôle en effet.
Et la quête spirituelle ? Je crois qu’il faut peut-être un long recul sur ce métier – en tout cas c’est qu’il m’a fallu à moi-, pour s’apercevoir qu’au fond, le rapport qu’on entretient avec l’œuvre, le rapport qu’on entretient avec le désir de la passer à des gens qui, autrement, ne pourraient pas la lire, ni la contempler, est fondé sur un sentiment de l’âme du monde. Je le dis dans une perspective – en l’occurrence me concernant -, tout à fait athée, mais oui… l’âme du monde. Nous ne sommes que le fragment de toutes ces langues du monde. Nous n’en parlons qu’une dans cet extraordinaire brouhaha des langues. Babel, malédiction fertile…
EF :
Vous dites, et c’est très beau d’ailleurs, que chacun de nous est une Babel.
JK :
Chacun de nous, vous, moi ! Nous ne parlons pas à sept heures du matin avec l’enfant que nous menons à l’école comme nous allons parler à quatorze heures avec l’artisan qui est venu faire des réparations dans la maison. Et nous ne parlons pas à un public d’étudiants comme à un voisin dans le métro etc. Nous sommes des Babel ! Personnellement, mes origines sont assez contrastées puisque mon père était sicilien et ma mère petite parisienne mais d’origine bourbonnaise, et bien j’ai cultivé tous les mots qui traînaient. Que ce soient des mots du patois, du parler bourbonnais ou des mots italiens, ou arabes d’ailleurs, qui traînaient du côté de mon père. Nous sommes cette Babel, Faits de tous ces mots qui viennent nous tomber dessus comme des météores dans une journée ordinaire.
EF :
Vous expliquez que la plus grande difficulté du traducteur, ce sont finalement les écarts de langue. Quand l’auteur fait intervenir un personnage qui parle différemment. Exemple : l’amant de Lady Chatterley qui va avoir un parler plus fruste que sa belle amante aristocratique ou un Noir-Américain de Harlem. Est-ce qu’on va finalement affubler un vagabond du Kansas d’un patois normand ? Ce serait un complet contresens. Mais comment faire sentir au lecteur français l’étrangeté d’un parler autre ?
JK :
C’est une question passionnante et je soupçonne à jamais irrésolue. Ces gens qui ne parlent pas comme tout le monde dans la littérature et donc dans la traduction, s’installent déjà sur un horizon de présupposés. Comment parle un notaire de province ? Comment parle un « zyva » de banlieue comme on disait autrefois ? Comment parlent les fous et les enfants ? Déjà dans l’œuvre originale ce sont déjà des conventions. Ces conventions sont partagées plus ou moins par l’auteur et ses lecteurs. En tous cas, c’est ce que l’auteur suppose. Je pense à La vie devant soi, d’Emile Ajar. Cet enfant est-il crédible ? Ça va être compliqué de l’évaluer. Vous pourrez penser que oui, moi que non. Une troisième personne dira « Je n’ai jamais entendu un enfant parler comme ça, il n’y a que dans les romans que les enfants parlent comme ça ». C’est une science très inexacte ! Mais, une chose est sûre, l’auteur va essayer d’installer entre lui et son lectorat une connivence. L’exemple type c’est Pagnol qui a « inventé » un parler provençal qui a longtemps collé aux basques des Marseillais ! Nous, en tant que traducteurs, n’allons pas faire parler des personnages de Pagnol, si l’on traduit le texte en anglais, comme des sudistes américains. Car le Sud-Américain représente l’aristocratie blanche, les planteurs. Quand on dit que quelqu’un a l’accent du Sud (aux Etats-Unis), ça connote à peu près le contraire de ce que ça connote en français sur l’accent méridional. Alors que faire ? C’est une question à facettes. Mais une chose est sûre. Nous n’allons plus faire parler des gens de couleur foncée « petit nègre », genre Banania. Ça c’est fini, ce n’est plus possible, et Dieu merci. Nous n’allons pas faire parler Mellors, l’amant de lady de Chatterlay, Ch’ti. Nous allons donc, -c’est la tendance actuelle, même si tout ça est relatif et n’est pas gravé dans le marbre-, leur fabriquer ce qu’on va appeler un idiolecte c’est-à-dire, parler personnel. C’est ce qu’ont fait les traducteurs de L’amant de lady de Chatterlay, de manière assez convaincante, me semble-t-il. Mais il faut bien dire au lecteur français que la connivence que l’auteur original a installée avec son public est perdue.
EF :
la traduction est quelque chose de complètement évolutif et relatif. Pour l’expliquer, vous choisissez en première entrée Les Mille et une nuits. Ces contes arrivent au début du XVIIIème siècle en Europe grâce à Antoine Galland, un personnage assez fantasque et très érudit. Le moins qu’on puisse dire, c’est que son choix de traduction n’est pas un choix littéral !
JK :
Ah, mais ça ne se faisait pas à l’époque, ce n’était pas l’usage !!
Cet Antoine Galland – un monsieur extrêmement respectable et peut-être un tantinet austère – est un orientaliste avant la lettre. Il a commencé par le latin, le grec, puis l’arabe, puis les langues autour de l’arabe. Lui qui vient d’une famille très populaire a monté, si l’on peut dire, les échelons de l’érudition et il a été engagé comme secrétaire d’ambassade à Constantinople. Parce qu’à cette époque-là on se préoccupe bien entendu d’installer des relations commerciales fructueuses avec l’Orient, mais on se préoccupe aussi de savoir si les chrétiens d’Orient, croient en la présence réelle dans l’eucharistie. Or, pour savoir tout ça, il faut maîtriser les langues et les cultures locales. Donc on trouve qu’envoyer Antoine Galland est la chose à faire.
C’est dans ses voyages en Orient qu’il va découvrir l’existence de ces textes, en partie épars, recueillis aussi en partie. Il est charmé ; fasciné à la fois par la culture orientale et titillé en tant que linguiste. Cela lui paraît donc extrêmement juteux d’aller voir là-bas s’il y est. Evidemment, il voit bien que ces textes sont truculents. Ils ont parfois des côtés assez « rabelaisiens ». Ils peuvent être crus, ils peuvent être très explicitement érotiques. Or lui a l’intention de les passer à la Cour de France, notamment à sa protectrice, la Marquise d’O : ça ne va pas être envisageable tel quel. Il va donc gommer la crudité du langage et l’explicite du sexe.
Mais il n’y a pas que ça ! Galland va également être très étonné car il y a des trous dans ces textes. Ils n’ont pas tous été collationnés de manière étanche : et dans les trous, on ne sait pas ce qui s’est passé, donc Galland va ajouter toutes les informations qui lui semblent lui manquer. Vous voyez : d’un côté, il coupe ce qui lui paraît scandaleux. Et de l’autre côté, il ajoute des justifications vraisemblables. Donc, il nous montre un Orient de fantaisie, un Orient artistique. Mais cet Orient fantaisiste et même fantasmagorique parfois, il ne le trouve en rien inférieur à l’Occident. Il l’admire, et il pense que si on lit ces contes avec attention, notamment ceux qui ont été écrits à l’usage des princes, car il y en a aussi, – tradition populaire, tradition savante-, si on les lit avec attention, on y trouvera d’excellents préceptes. Il est donc un homme de foi et un homme de bonne foi, à sa manière. C’est simplement qu’à cette époque-là, la traduction littérale n’existe pas. Il faut savoir qu’un peu plus tard Voltaire qui va traduire Shakespeare et quelques autres, va carrément changer le dénouement d’une tragédie, va « sucrer » deux actes parce que « trois actes c’est mieux que cinq quand même ». Ce n’était pas du tout l’usage de rendre une traduction littérale. Je ne pense pas que Galland ait rendu une traduction fidèle, au sens où nous l’entendons maintenant, ça viendra beaucoup plus tard, mais il a été un formidable passeur, d’une autre culture, d’un autre imaginaire, et donc, malgré tout, d’une autre manière de dire les choses.
EF :
Donc, finalement, l’idée de retraduire vous paraît pertinente puisque chaque traduction dépend du contexte. Le contexte des lecteurs qui vont recevoir le texte.
JK :
Tout à fait. L’œuvre d’art, et donc l’œuvre littéraire, a un émetteur : l’artiste, et elle a un récepteur : le public, sinon ça ne fonctionne pas. C’est une transaction, l’œuvre d’art. Si on traduisait une fois pour toutes, on aurait donc traduit Shakespeare dans la langue de Montaigne, et on n’y toucherait plus. Or, tout ce qui s’est passé depuis a fécondé le texte. Notre lecture, nos lectures successives, nos couches de lecture, nos strates successives fécondent ce texte. Donc bien sûr, on ne touche pas à l’original, mais on le lit fort différemment. Les Anglais ne lisent pas maintenant les pièces de Shakespeare comme ils les lisaient à l’époque. Et si on se demande si La mégère apprivoisée est une pièce féministe, si on se demande si Le marchand de Venise est une pièce antisémite, bien sûr, à l’époque, ces mots-là n’auraient pas convenu.
Néanmoins, le sujet était déjà là. La place des femmes, la place des juifs, C’est tous ces siècles qui sont passés, qui nous permettent de poser ces questions. Mais ces questions ne sont pas creuses. Elles étoffent l’œuvre dans son original et la traduction c’est une proposition de lecture sur l’original.
EF :
Cela pose des questions très actuelles. Questions que l’on a eues tout récemment avec Dix petits nègres (renommé Ils étaient dix), avec Roald Dahl ou encore avec Autant en emporte le vent. Quand on retraduit ces textes, est-ce qu’il n’y a pas le risque aussi qu’on leur colle une vision un peu trop actuelle, au risque de qu’ils ne disent plus ce qu’ils disaient ?
JK :
C’est une vraie question. Il y a une entrée dans le dictionnaire qui s’appelle « Caviar pour tout le monde » et qui défend le point de vue qu’il ne faut pas « caviarder » les textes. Quoi qu’il arrive, on peut mettre en garde contre l’idéologie qui est dedans. On va prendre un exemple très simple que tout le monde connaît, c’est la série des James Bond. Je parle des romans, pas des films. Ça se passe pendant la guerre froide, ça défend une idéologie extrêmement conservatrice, pure et dure. C’est un mâle blanc, James Bond, triomphal, polygame, polyglotte, par ailleurs poly- beaucoup de choses. C’est un personnage qu’on peut trouver parfaitement haïssable et qui est le pur produit de ce temps. Allons-nous le déguiser en en mâle humain, compassionnel et empathique ? Non, c’est ridicule. Donc moi, si je devais traduire les James Bond, je n’arrondirais pas les angles, bien au contraire, je les ferais ressortir, non pas parce que je suis thuriféraire de cette idéologie, bien au contraire, mais parce que si nous ne savons pas d’où nous venons qu’en sera-t-il de l’avenir ? Nous venons de loin, nous venons de là.
EF :
Je voulais vous poser une autre question très actuelle : celle de l’intelligence artificielle, évidemment. Ça n’a pas l’air d’ailleurs de vous faire très peur. Dans une de vos entrées, vous évoquez les anciennes traductions de mode d’emploi dont on se souvient tous, où la traduction était tellement littérale que ça ne voulait absolument plus rien dire. Mais aujourd’hui, il y a eu quand même beaucoup de progrès. Est-ce que l’IA est pour vous une aide ou plutôt une appréhension ?
JK :
Jusqu’à présent, je n’ai pas pu m’en servir, mais parce que j’ai essayé un logiciel assez rudimentaire. Mais évidemment, les logiciels ne cessent de changer, de se perfectionner et mes propos sur l’intelligence artificielle seront obsolètes avant que j’aie fini ma phrase. Pas plus tard que ce matin, j’ai découvert dans une newsletter que d’ici une semaine, sera soutenue à l’université de Liège une thèse sur l’usage de l’intelligence artificielle dans la traduction littéraire de la fiction, avec l’émergence de logiciels qui seraient capables de s’adapter au style du traducteur. Donc c’est tout à fait mystère. Mais, l’intelligence artificielle va tellement bouleverser le monde où nous vivons que les traducteurs n’en sont qu’un détail, un épiphénomène. Je pense qu’on pourrait commencer par la littérature : quand la littérature va être écrite avec l’intelligence artificielle… (-et elle l’est déjà d’ailleurs, puisque je crois qu’une romancière japonaise a eu l’équivalent du Goncourt pour un roman écrit avec l’aide de l’intelligence artificielle)…quand l’œuvre originale aura été écrite par l’IA, il est évident qu’il sera assez simple de la traduire par l’IA. Ce sera assez logique. Quel usage feront les créateurs de l’IA ? Je ne le sais pas. Je pense que ce n’est pas forcément un usage appauvrissant. Je n’en sais rien. Pauvre femme que je suis, pauvre ignare que je suis, je ne travaille pas dans ce domaine. Je ne suis pas sûre que même les gens compétents mesurent bien ce que ça va donner parce que c’est exponentiel dans le grand charivari, le grand chambardement du monde. Alors oui, certainement les traducteurs seront chamboulés, comme tant d’autres.
« On traduit avec ce qu’on sait, on traduit avec ce qu’on sait faire, mais on traduit surtout avec qui on est. »
EF :
Vous venez d’évoquer « le style du traducteur ». Ce qui est évident quand on lit vos diverses traductions, c’est que le traducteur est un auteur.
JK :
Il est l’auteur de sa traduction. Il n’est pas, bien sûr, l’auteur original. Quelquefois, je me suis dit avec un certain amusement en pensant à Canada qui est un grand roman de Richard Ford que j’ai traduit :« Pauvre moucheron que je suis, j’ai traduit le grand Canada, j’ai pu faire ça. Ça me surprend, j’espère y être arrivée !
Oui, nous sommes l’auteur de nos traductions. L’auteur original a un souffle, a des rythmes qui lui sont particuliers et dont il n’est pas forcément conscient lui-même, une préférence pour l’adjectif, une préférence pour le rythme ternaire, une préférence pour les chutes de phrases marquantes, mais le traducteur, même s’il se glisse dans cette respiration, dans le côté charnel de l’œuvre qui renvoie presque au corps de l’auteur, lui aussi a son souffle. Cette osmose ne saurait être totale. Ou plutôt, cette osmose se fait avec ce qu’est le traducteur lui-même. On traduit avec ce qu’on sait, on traduit avec ce qu’on sait faire, mais on traduit surtout avec qui on est.
EF :
Vous posez une question dont vous dites qu’elle est la question des traducteurs. « Mais pour qui vous prenez-vous ? »
JK :
« Who do you think you are ? ». C’est cette fantastique traductrice canadienne, Laurie Saint-Martin, qui a écrit « Pour qui je me prends » (édition de l’Olivier). Elle a écrit ça parce que sa mère voulait la remettre en place en lui disant : « Pour qui tu te prends ? » Le traducteur effectivement peut se poser cette question : « pour qui je me prends ».
EF :
Une bonne traduction n’est pas forcément une traduction fidèle. Ça se voit beaucoup dans l’entrée où vous parlez de Shakespeare. Vous prenez comme exemple un extrait de Roméo et Juliette : le grand monologue de Juliette avant sa première nuit d’amour avec Roméo. La traduction que vous mettez au-dessus de toutes les autres est celle d’Yves Bonnefoy, qui est effectivement sidérante de beauté. Pourtant, Bonnefoy n’a même pas choisi de faire des rimes. Il trahit fondamentalement l’œuvre. Et malgré cela, c’est avec lui qu’on a le mieux l’impression de lire Shakespeare.
JK :
Oui, en tout cas c’est – dans mon sentiment – ce qui s’en rapproche le plus. Bonnefoy, qui est un poète à part entière, a opté pour une langue simplissime. Il y a une anecdote que je trouve drôle sur Bonnefoy. Il a traduit les sonnets de Shakespeare qui sont déjà extrêmement mystérieux, difficiles à comprendre et a fortiori à traduire. Il les traduit une première fois, mais il n’arrive pas à faire les quatorze vers, il en fait seize. Il produit une traduction évidemment fracassante. Mais ça le titille, ça le tarabuste. Il n’en dort pas la nuit. Vingt ans plus tard, il les refait à quatorze vers. Voilà. Cela vous montre quand même à la fois l’obsession du traducteur, et son côté opiniâtre. Pour moi, la traduction, c’est cet alliage inattendu de la force du désir et de la patience. Je ne suis pas quelqu’un de patient, mais la traduction m’a appris la patience.
EF :
Est-ce qu’il y a des choses, des textes qui sont intraduisibles à votre avis ?
JK :
Mais Barbara Cassin, entre autres penseuse/penseurs, en a parlé. Ce sont les mots qu’on traduit le plus. On les traduit plus souvent, c’est tout ! On se contorsionne, on cherche, on trouve, on a des illuminations, on régresse. Intraduisible aujourd’hui, traduisible demain.
Le Dictionnaire Amoureux de la traduction, publié chez PLON par Josée Kamoun.
