Sa mère l’a élevée en lui répétant : « Ne laisse jamais quiconque te faire croire que ta valeur est moindre. » Depuis, Rokhaya Diallo se bat pour que les femmes ne renoncent pas à leurs droits, en dépit des injonctions sociales qui les assignent au bas de l’échelle. Elle publie chez Plon un Dictionnaire amoureux du féminisme aussi engagé que documenté, pour rendre hommage aux militantes d’hier et d’aujourd’hui, et évoquer de A à Z, les grands combats qui restent à mener.
Élodie Fondacci s’est entretenue avec Rokhaya Diallo.
Élodie FONDACCI :
Rokhaya Diallo, bonjour. Vous êtes journaliste, auteure, réalisatrice, infatigablement engagée contre le racisme, le sexisme et pour les droits des minorités en général. Vous publiez chez Plon un passionnant Dictionnaire amoureux du féminisme dans lequel vous présentez, de façon à la fois très posée et très documentée, les grandes figures du féminisme, les grands combats, leurs enjeux et les terrains sur lesquels ils se jouent encore et toujours, avec, évidemment, l’envie d’éveiller les consciences et de faire bouger les lignes.
J’ai envie de vous poser une question en préambule. Est-ce qu’on avance sur le terrain du féminisme en ce moment ou est-ce qu’on recule ? Qu’est-ce que vous diriez à l’heure où on entend les propos féroces de Trump aux États-Unis ; où l’on n’ignore rien du calvaire des femmes en Afghanistan ? Où en est le féminisme ?
Rokhaya DIALLO :
Je dirais qu’à la fois, on avance, – c’est vrai que si on se place sur les quelques dernières décennies, il y a beaucoup de droits auxquels on a accédé en France et dans le monde -, et puis malheureusement qu’en même temps, on recule. Car les avancées et le fait que le féminisme soit aussi visible, provoquent des réactions et des retours de bâton extrêmement violents. Effectivement, on le voit aux États-Unis, on le voit en Afghanistan, avec ce qui est vraiment un apartheid de genre, et bien sûr en Iran aussi, avec les mobilisations des femmes depuis plusieurs années contre justement leur invisibilisation de l’espace public. Et puis, on voit effectivement que tout ce qui semblait acquis, notamment l’accès aux droits contraceptifs, etc. est remis de plus en plus en question, y compris en Europe.
Je pense que, malgré tout, dans les jeunes générations, en tout cas dans notre pays, en France, il y a une compréhension, une conscience du féminisme qui est bien plus grande que par exemple dans la mienne, à l’époque où j’avais la vingtaine. Donc, il y a quand même quelque chose qui me réjouit, c’est qu’il y a plein de notions dont on parlait peu auparavant, comme le consentement, qui sont aujourd’hui au cœur du débat public et qui sont vraiment devenues des termes extrêmement banalisés. Là-dessus, on avance. Mais je pense que le fait d’avancer ne doit pas nous faire renoncer à une forme de vigilance. C’est vraiment capital parce qu’à chaque fois que les luttes avancent, il y a un recul.
« Le fait d’avancer ne doit pas nous faire renoncer à une forme de vigilance. »
Élodie FONDACCI :
On reproche régulièrement aux féministes leur radicalité. On entend même dire qu’à force d’en vouloir trop, le retour de bâton est inévitable. Est-ce qu’on en a trop fait ? Ou est-ce qu’au contraire, il faut continuer à lutter avec cette même véhémence ?
Rokhaya DIALLO :
Je pense que critiquer la radicalité des féministes, c’est un classique. Et puis c’est aussi méconnaître l’histoire. Aujourd’hui, on a accès au droit de vote. C’est un droit qu’on exerce sans réfléchir. Mais ce droit, il a été acquis de très, très dures luttes. Celles qu’on appelait les suffragettes, qui sont plutôt des suffragistes, s’enchaînaient à des grilles pour avoir le droit de voter, posaient des bombes. Donc en termes de radicalité, je pense quand même qu’aujourd’hui, on est plutôt des petites joueuses ! Et en réalité, moi-même, je questionne ce terme de radicalité. Être radical, ça veut juste dire aller à la racine d’un terme, d’un propos ou d’une théorie. Or, je pense que prendre le féminisme à sa base, c’est le minimum. En vérité, être radical, quand on est féministe, c’est la moindre des choses.
Élodie FONDACCI :
Vous dites : « le féminisme ne peut pas se contenter de corriger quelques injustices en surface. C’est une révolution ».
Rokhaya DIALLO :
C’est une révolution parce que le patriarcat est un système qui est structurant de nos rapports sociaux. La manière dont on est conditionnés, les rapports qu’on a les uns aux autres, la banalisation de plusieurs formes de violences – les violences sexuelles, sexistes -, mais aussi la manière dont on est socialisés dans l’espace public où c’est compliqué de s’exprimer publiquement quand on est une femme, où on peut être confrontée au cyberharcèlement -, c’est extrêmement profond et ça résulte vraiment d’un seul phénomène qui est le phénomène patriarcal. Donc le féminisme, c’est une révolution parce que c’est aussi une révolution culturelle, parce que nous, femmes et hommes, on a été conditionnés dans ces rôles et qu’il faut qu’on apprenne vraiment à s’en détacher. Le fait de simplement essayer de corriger en surface des choses qui nous sont visibles, ne peut être suffisant.
« La beauté, c’est un rapport de force. »
Élodie FONDACCI :
Vous expliquez que le terrain privilégié du patriarcat, c’est le corps des femmes. On ne s’en rend même plus compte en tant que femme tellement ces normes sont intériorisées, mais la beauté, le désir de plaire ou de rester jeune, c’est une façon de se conformer à ce que les hommes exigent de nous. Et ça nous place finalement toujours dans une situation d’insécurité.
Rokhaya DIALLO :
Absolument. Quand on regarde la manière dont les femmes sont évaluées, on constate qu’elles le sont souvent par rapport au désir supposé qu’elles peuvent provoquer et susciter chez des hommes. On voit bien que l’âge, par exemple, est vraiment une ligne de fracture. C’est à dire que l’on est socialisées pour toujours essayer de ressembler à la femme qu’on a été à 20 ans. Et donc, beaucoup, beaucoup de femmes font tout, mettent tout en œuvre, – que ce soit par des moyens artificiels comme la chirurgie, par des moyens cosmétiques, par la manière de se vêtir, ou par le fait de rester en permanence mince -, pour avoir toujours cet air de fraîcheur. Ce que ne font pas les hommes. Les hommes ne cherchent pas à ressembler toujours à la personne qu’ils étaient à 20 ans. Donc, on voit bien que notre corps est aussi évalué par rapport à ce qu’il renvoie en termes de disponibilité entre guillemets « sexuelle ». Et je pense que c’est profondément ancré.
On le voit aujourd’hui aussi par exemple sur les réseaux sociaux. Je suis fascinée de voir à quel point c’est difficile sur les réseaux sociaux de se passer de filtre, d’exposer son visage tel qu’il est quand on a un certain âge, et même quand on est jeune, parce qu’on est habitué à vouloir apparaître d’une certaine manière. Et donc il y a un contrôle effectivement des corps par la violence, mais il y a un contrôle implicite par ce que, nous, on s’inflige en tant que femmes, parce qu’on veut se conformer à des canons qui nous valident et qui nous valorisent. Alors qu’en réalité, la beauté, c’est un rapport de force. Ce n’est pas quelque chose d’objectif. Ce qui est considéré comme beau, c’est le produit de croyances sociales. Et donc, ce rapport de force, il est lié à ce que la société décide de considérer comme beau. Et je trouve que c’est intéressant que les femmes soient conditionnées à toujours être jeunes, menues, parce que ce sont des signaux qui sont aussi associés à la faiblesse et à la possible domination. Donc, toujours vouloir être cette petite chose fragile, ça correspond aussi à notre position sociale telle qu’elle est rêvée par le patriarcat.
Élodie FONDACCI :
C’est ce que décrit Mona Chollet dans Beauté fatale. Les femmes, en talons aiguilles ou en corsets, ne peuvent se déplacer dans l’espace public, et sont donc des proies.
Rokhaya DIALLO :
Exactement. On ne peut pas courir vite, on a une motricité qui est complètement entravée. Et ce que dit effectivement Mona Chollet, c’est que finalement, le fait d’être placée dans une insécurité permanente par rapport à notre physique, ça nous détourne de nos priorités. C’est-à-dire que si vous n’êtes pas convaincue du fait que votre physique est acceptable, quel temps allez-vous pouvoir consacrer à véritablement accéder à une égalité économique, à une protection physique par rapport aux violences qui peuvent s’abattre sur vous ? Ça prend beaucoup d’espace mental.
Élodie FONDACCI :
Le féminisme nous révèle combien l’intime est politique ?
Rokhaya DIALLO :
L’intime est définitivement politique. Les violences, l’essentiel des violences en fait, se produisent dans le cercle intime, qu’il s’agisse de violences à l’égard des enfants ou des femmes. Le plus grand risque qu’on encourt, c’est le risque du compagnon, du parent, etc. C’est vrai qu’il y a toujours cette idée selon laquelle les femmes sont possiblement agressées par des étrangers qui surgissent au coin d’une rue. Ça arrive bien sûr, mais la réalité, c’est que les plus grandes violences que l’on subit, que l’on soit une femme ou un enfant, ce sont des violences de l’intime.
Élodie FONDACCI :
Vous parlez justement dans votre Dictionnaire des droits de l’enfant, mais vous parlez aussi de ceux des animaux. Je ne m’attendais forcément pas à cette entrée-là. Vous dites que la façon dont on traite les animaux – qui sont perçus comme étant à la disposition de l’humanité -, en dit long sur la façon dont on traite les femmes et les enfants.
Rokhaya DIALLO :
Oui, je pense que le patriarcat, le capitalisme, c’est une manière de considérer que tout ce qui est produit par le monde, tout le vivant, est à la disposition des personnes qui sont en situation de domination. Et historiquement, ce sont plutôt les hommes blancs. Quand on regarde qui a été animalisé par le passé, on voit bien que les personnes réduites à l’esclavage ont été animalisées et considérées comme des biens meubles sur lesquels on avait droit de vie ou de mort, et que pour les personnes colonisées, ça a été de même. Les femmes aussi étaient considérées comme les possessions de leur mari, leurs corps comme des territoires qui dépendaient du bon vouloir des hommes. Les enfants, pareil. Aujourd’hui, on a une conception des enfants qui est toujours une conception de propriété : leur volonté n’est pas nécessairement comprise ou considérée. Et je crois que dans la domination, il y a une forme d’animalisation. Et qu’aujourd’hui, la manière dont on traite les personnes qui sont en position subalterne est complètement dans une continuité avec la manière dont on traite finalement les animaux non-humains. Parce que nous aussi, nous sommes des animaux, mais simplement notre position nous a donné le sentiment que l’on pouvait disposer de tout le reste du vivant.
Donc, il me semble qu’on ne peut pas aujourd’hui réfléchir au féminisme sans réfléchir à ce qu’on fait des animaux. D’ailleurs, une personnalité comme Louise Michel qui était extrêmement impliquée et sensible à la question animale, a été parmi les premières à dresser le parallèle entre l’exploitation humaine et animale. Aujourd’hui, 80% des animaux qui vivent sur Terre sont du bétail, qui est à la disposition de notre alimentation. Il faut quand même se poser des questions sur le fait qu’une espèce comme la nôtre ait mis en domination autant d’autres espèces vivantes et en ait détruit autant d’autres. Il y a énormément d’espèces qui sont en cours de disparition. Le vivant, c’est aussi le vivant en termes de plantes, d’espèces végétales… On conditionne le reste du monde à notre bon vouloir, et ça se fait aussi à notre détriment.
Élodie FONDACCI :
Vous parlez dans votre Dictionnaire d’un courant de pensée qui lie justement les questions écologiques aux questions féministes : « l’écoféminisme ».
Rokhaya DIALLO :
Absolument, c’est un courant de pensée qui a été théorisé en France par Françoise d’Eaubonne, qui justement fait le parallèle entre l’exploitation de la nature et l’exploitation tout court. La nature ou plutôt ce qu’on considère comme la nature. (Je pense que c’est une erreur de parler de « nature » comme si elle nous était extérieure. On fait partie de la nature et on n’a pas de pouvoir sur elle : on voit bien avec les cyclones ou avec les crues, que lorsque la nature veut reprendre ses droits, elle peut complètement nous mettre en situation d’absence de pouvoir.)
Françoise d’Eaubonne considérait que l’écologie était un des vecteurs du féminisme. Ce sont des courants que l’on voit aussi chez de nombreuses féministes des pays qu’on appelle « les pays du Sud global », notamment en Inde, en Afrique… Des femmes qui justement essayent de réconcilier les pratiques qui sont liées aux traditions avec leur émancipation. Parce que la réalité, c’est que notre émancipation en tant qu’être humain, elle viendra du soin que l’on sera capable d’accorder à la Terre, et d’une certaine manière de la douceur qu’on est capable de lui proposer. Et la violence capitaliste, la violence même industrielle, c’est une violence qui nuit à l’ensemble de l’humanité. Donc oui, l’écoféminisme, c’est un courant important pour ça.
Élodie FONDACCI :
Vous expliquez que le féminisme a été, – par son histoire tout simplement -, beaucoup théorisé par des femmes occidentales, des femmes blanches, des femmes « majoritaires », qui revendiquaient plus d’argent, plus de pouvoir, des places, une égalité au travail avec les hommes. Mais ce « féminisme blanc » doit être dépassé car il se fait peut-être au détriment d’autres femmes opprimées ailleurs ?
Rokhaya DIALLO :
Tout à fait. Pour moi, ce qui est important de dire, c’est que notre but en tant que femmes, si on demande l’égalité, ce n’est pas pour devenir comme les personnes que l’on dénonce, et qui nous oppriment. En réalité, ce n’est pas d’avoir une place à leur côté et d’exercer le même type d’oppression envers des personnes qui ont moins de pouvoir.
Si on regarde l’histoire des suffragistes qui ont milité pour le droit de vote, – que ce soit en France, Hubertine Auclert, ou aux États-Unis, les féministes blanches américaines -, on voit que dans leur argumentation, souvent, il y avait ce propos disant qu’il était anormal que des hommes indigènes colonisés ou que des hommes noirs aient le droit de vote avant elles. Ça, ce n’est pas un argument, ça ne tient pas ! C’est-à-dire que soit on considère que tous les humains sont égaux et doivent accéder au droit de décider de la vie de la cité, soit on dit que personne n’y a droit et c’est comme ça qu’on voit les choses. Utiliser une supériorité qui est liée à la position blanche pour écraser des personnes en situation de domination, tout en oubliant qu’il y a des femmes noires, – je veux dire, il n’y a pas que des hommes qui sont parmi les personnes ou les colonies qui subissent la ségrégation et l’esclavage -, c’est une argumentation raciste. Et on a pu voir aussi que souvent, aujourd’hui encore, dans le féminisme qu’on appelle le « féminisme blanc », les préoccupations des femmes des Suds globaux sont complètement invisibilisées.
C’est-à-dire qu’aujourd’hui, notre émancipation en tant que française, repose aussi sur l’oppression de nombreuses femmes au bout du monde. Quand on consomme de la fast fashion, qui fabrique ces vêtements ? Ce sont des femmes au Bangladesh, parfois en Éthiopie, et des enfants qui ont des conditions de vie dramatiques. Et tout le temps qu’on gagne, nous, en s’affranchissant de certaines tâches domestiques, souvent se fait sur le dos de femmes qui ont des conditions de vie beaucoup plus précaires que les nôtres. Donc c’est important de placer cette réflexion en notre centre et de rappeler que dans notre histoire, il y a eu aussi des mouvements de féminisme noir. En France, il y a eu la coordination des femmes noires qui faisait partie du MLF, du « mouvement de libération des femmes », dans les années 70. Ainsi, ce n’est pas quelque chose qui vient de surgir dans les années 2000-2020. C’est vraiment quelque chose qui a toujours existé et coexisté au féminisme qui était le plus visible.
Élodie FONDACCI :
Votre Dictionnaire amoureux ne cherche ni à juger ni à culpabiliser, mais justement à faire comprendre quels sont les différents enjeux.
Rokhaya DIALLO :
Je pense que la notion de culpabilité n’a pas vraiment sa place dans cette question. C’est-à-dire que je me sens une responsabilité vis-à-vis des femmes qui subissent les conséquences de mon mode de vie, et c’est normal. Je trouve que c’est responsable de dire ça. Et le dire, ce n’est pas grand-chose. Ce qu’il faudrait, c’est faire en sorte que l’on puisse finalement partager cette planète de manière égale. La culpabilité ne m’intéresse pas, pour moi c’est une valeur religieuse, c’est le rapport qu’on peut avoir avec le divin, si on le souhaite. Mais la responsabilité, c’est une notion importante. Et moi, le projet que j’avais en écrivant ce Dictionnaire amoureux, c’était d’informer, de documenter, de faire de la pédagogie, de faire de la théorie, mais la rendre accessible et rendre compte aussi d’une histoire très longue du féminisme et d’une histoire multiple du féminisme. Car le féminisme que l’on voit, il est souvent représenté par quelques figures qui sont très connues et à raison, mais ces figures-là n’existeraient pas sans toutes les autres qui ont été reléguées à l’invisibilité. Car soit elles sont noires, soit elles sont handicapées, soit elles sont transgenres, soit elles sont intersexes… Toutes ces femmes, qui sont nombreuses dans l’Histoire et qui sont partout dans le monde, elles existent et elles construisent justement cet édifice féministe que nous partageons toutes.
« L’égalité, ce n’est pas de devenir comme les personnes que l’on dénonce, qui nous oppriment. »
Élodie FONDACCI :
Il y a trois entrées de votre dictionnaire qui m’ont interpellée : « insolence », « colère », « arrogance ». Trois entrées que l’on peut rapprocher ! Vous dites que notre société persiste à promouvoir une forme de docilité féminine : on doit être aimable, on doit être douce, on doit être souriante. Or, vous, vous voulez qu’on revendique l’irrespect, l’irrévérence et une forme de colère !
Rokhaya DIALLO :
Je pense que c’est important de pouvoir s’autoriser à être comme ça parce qu’on est conditionnée à toujours faire plaisir, à toujours être polie, à ne jamais contrarier personne. Or, le fait de s’affirmer, nécessairement, ça contrarie. Je pense que le féminisme, c’est une idéologie qui suscite de la contradiction, qui suscite de la critique. Et donc, en tant que femme, il faut qu’on accepte de pouvoir déplaire, de pouvoir faire l’objet de critiques et de pouvoir apparaître comme étant insolente ou arrogante. Moi, c’est quelque chose qui m’est souvent arrivé, comme je fais beaucoup de débats, souvent en majorité face à des hommes, on m’a souvent perçue comme insolente. Et moi, je revendique cette insolence. Je trouve que c’est une très bonne chose. Si je ne fais pas plaisir aux hommes sexistes, c’est parce que je fais ce qu’il faut, apparemment, pour qu’ils ne soient pas contents et qu’ils soient dans l’inconfort, parce que leur position est confortable. Mais notre devoir, c’est de la rendre inconfortable pour pouvoir accéder à la vie, à une place justement dans cette égalité. Et puis la colère, elle est complètement légitime. Je pense que lorsque l’on fait partie d’une catégorie opprimée, que l’on se voit imposer des préjugés, des discriminations, des violences, je pense que la colère, c’est même la base. Et ce n’est pas quelque chose de négatif, je pense qu’elle peut être constructive. J’ai cité Bell Hooks, une intellectuelle américaine, étatsunienne, pour parler de la colère. Je pense que dans la rage, dans la colère, il y a la production qui peut être une production artistique, une production intellectuelle, une production engagée, qui peut être complètement constructive et être esthétique. Car souvent, la colère féminine est considérée comme inesthétique et indigne. Il faut que nous, on s’affranchisse du fait de vouloir de toujours vouloir apparaître comme des personnes lisses, comme des personnes agréables. Il faut qu’on investisse cette colère pour pouvoir dépasser la condition qui nous a été imposée.
« Il faut que l’on investisse la colère pour pouvoir dépasser la condition qui nous a été imposée. »
Élodie FONDACCI :
Vous citez Maya Angelou, une très importante figure du mouvement américain pour les droits civiques. Elle disait : « Chaque fois qu’une femme prend position pour elle-même, elle prend position pour toutes les femmes ». Vous êtes d’accord avec ça ?
Rokhaya DIALLO :
Absolument. Je pense que toutes les femmes qui se lèvent pour elles-mêmes font avancer les choses pour toutes. Je pense que le meilleur exemple récent que l’on puisse citer, c’est celui de Gisèle Pelicot, que j’évoque aussi dans le dictionnaire. Elle a décidé de se défendre des violences sexistes et sexuelles abjectes qu’elle a subies à une échelle absolument vertigineuse. Et quand elle l’a fait, le nombre de femmes qui se sont reconnues était absolument prodigieux. Les femmes qui sont venues la soutenir au tribunal d’Avignon, les femmes qui l’ont soutenue sur les réseaux sociaux, montrent à quel point finalement son histoire individuelle, qui s’est produite entre les murs de son logement, a eu un écho absolument mondial, parce que des femmes à travers le monde se reconnaissent. Pas seulement pour avoir subi des violences à la même échelle, mais parce que ces violences-là sont endémiques. Et donc, je pense qu’à chaque fois qu’une femme, par exemple, dans un espace public, refuse d’être interrompue, qu’elle s’impose, qu’elle exige un salaire égal, qu’elle exige la justice quand elle a été agressée, elle le fait pour toutes les femmes. Ce qu’elle gagne, elle le gagne pour nous toutes.
Élodie FONDACCI :
Merci beaucoup, Rokhaya Diallo, pour ce Dictionnaire amoureux du féminisme qui est paru donc chez Plon.
Rokhaya DIALLO :
Merci à vous pour cette lecture attentive. Merci beaucoup.
Le Dictionnaire amoureux du féminisme, publié chez PLON par Rokhaya Diallo.
