Le pouvoir, comme le disait Michel Foucault, est « partout et nulle part ». Comment s’exerce-t-il ? Qui le détient ? Le peuple ? Les GAFA ? L’argent ? Tous ou personne ? De la sphère économique au monde des médias, de l’univers intellectuel aux confins de la vie politique, l’essayiste Alain Minc nous faites habilement voyager dans les coulisses du plus passionnant des théâtres humains.
Elodie Fondacci s’est entretenue avec Alain Minc.
EF :
Alain Minc, bonjour. Vous êtes essayiste, et vous êtes aussi celui que la presse surnomme le conseiller des princes, celui qui murmure à l’oreille des présidents. Si vous n’avez jamais exercé vous-même un véritable pouvoir, vous avez toujours été en coulisses du théâtre dans lequel le pouvoir se joue. C’est au pouvoir, justement, que vous consacrez un Dictionnaire Amoureux.
Dictionnaire Amoureux, c’est un titre un peu paradoxal : être amoureux du pouvoir – vous le dites d’ailleurs en préambule – serait quelque chose d’un peu pathologique ! Alors, expliquez-moi : si ce n’est pas l’amour, quel est le sentiment qui a présidé à l’écriture de ce dictionnaire ? La fascination ?
AM :
Quand on est intéressé par la ménagerie humaine d’aujourd’hui et par la ménagerie humaine d’hier à travers l’Histoire, on ne peut que s’intéresser au pouvoir. Le paroxysme où les hommes s’expriment dans leurs excès, leur originalité, leur folie, c’est évidemment le théâtre du pouvoir. D’ailleurs, le théâtre n’est souvent que la transfiguration symbolique de ce qu’est réellement le pouvoir. Il n’y a pas de meilleur sociologue du pouvoir que Shakespeare !
EF :
Le pouvoir est protéiforme. Votre dictionnaire est à son image. On y trouve des hommes (Bismarck, Bonaparte, Chirac, Clemenceau, Atatürk ou Charles de Gaulle …), des institutions comme la BCE, mais aussi des pouvoirs plus occultes comme les francs-maçons, les actionnaires ou les réseaux sociaux.
Alors où est-il ce pouvoir ? Est ce qu’il se niche quelque part, véritablement ?
AM :
Dans ce dictionnaire, je fais une entrée qui est la réponse à votre question en prenant cette phrase de Michel Foucault : « Le pouvoir est partout et nulle part » Je crois que c’est absolument exact. Etant entendu que, quand on dit « le pouvoir est partout et nulle part », je pense qu’il faudrait faire une distinction – que je fais d’ailleurs dans le dictionnaire – entre le pouvoir et l’influence qui sont deux choses très différentes et qui sont pratiquées différemment par les pays.
La France pratique le pouvoir dans sa vision très organisée, militaire, hiérarchique. L’Angleterre – économie de marché tournée vers le monde par le commerce -, pratique l’influence. L’influence est une manière d’exercer le pouvoir sans passer par les dispositifs institutionnels du pouvoir. Et je pense que c’est une distinction qui devient de plus en plus prégnante dans le monde tel qu’il est aujourd’hui, c’est à dire un monde compliqué et très émietté. Il n’y a pas une place facile pour l’exercice classique du pouvoir et il y a une place gigantesque pour l’exercice de l’influence.
EF :
Vous affirmez à la lettre G que le vrai pouvoir mondial, ce sont les GAFA.
AM :
Oui, ça c’est une évidence. Ce n’est pas une influence, c’est un pouvoir. Mais c’est un pouvoir qui va être à son tour écorné, parce que le système fabrique ses antidotes et vous verrez que les GAFA vont être obligées de faire des concessions très lourdes sous l’action conjuguée des deux institutions de régulation américaine et européenne que sont la Federal Trade Commission et la Commission de Bruxelles. Au fond, un pouvoir finit par trouver toujours la limite à son absolutisme. Je ne parle bien sûr pas du cas extrême des pouvoirs absolus qui ont conduit à des guerres, mais dans la vie courante, Dieu merci, un pouvoir sécrète toujours à un moment donné, institutionnellement ou de facto, son contrepouvoir.
EF :
Vous n’avez jamais exercé vous-même de pouvoir et c’est un choix délibéré. Vous le dites d’ailleurs : « J’ai délibérément évité les voix qui auraient pu m’y conduire ». Pourquoi ?
AM :
Pour une raison très simple, c’est qu’exercer le pouvoir ou vouloir le pouvoir, c’est vouloir quelque chose qui est monolithique. Et moi, j’ai une conception d’une vie plutôt plurielle – qui est un peu à l’origine de ce livre -. La vie m’a mis aux confins de plusieurs univers de pouvoir : l’univers politique, l’univers économique, l’univers intellectuel et l’univers médiatique, ce qui en couvre déjà beaucoup. C’est cette pluralité qui m’amusait.
EF :
Vous estimez que par rapport au pouvoir, il faut s’imposer une hygiène. Et vous racontez que vous avez toujours eu dans votre besace, en quelque sorte comme un symbole, comme une mise en garde, cette lettre que Brossolette, qui était à l’époque un très grand homme de la Résistance, adressa en 1942 au général De Gaulle. Une lettre où alertait l’homme du 18 juin sur les défauts de sa personnalité et le mettre en garde contre les conséquences fâcheuses de ses méthodes de travail et de son caractère.
AM :
Absolument. En effet, je trouve cette lettre extraordinaire et, comme une espèce de talisman, je l’ai toujours dans ma serviette. Je me dis que quand on rencontre les gens de pouvoir, il faut toujours avoir à l’esprit la leçon de morale que donne Brossolette, et qui au fond, tient dans une phrase où il dit à peu près ceci : « Je dis toujours la vérité aux gens que j’aime et respecte, et à vous que j’aime infiniment et respecte infiniment, je vais dire infiniment la vérité ». Et il le passe vraiment à travers un tamis, sur sa manière d’exercer le pouvoir, et non pas la finalité de son pouvoir.
Je ne sais pas quelle a été la réaction de De Gaulle, mais je suis assez convaincu que ça a joué un rôle – mais peut-être ai-je tort, on ne le saura jamais – dans le choix que fait De Gaulle quand il doit choisir son délégué sur le territoire français. Il choisit un préfet classique, Jean Moulin, plutôt qu’un franc-tireur original et incontrôlable qu’aurait peut-être été Brossolette.
Mais là, comme diraient les amateurs de foot, on est dans le haut de tableau de la Champions League. Je veux dire, on est en train de parler, avec Brossolette ou Moulin, de vrais héros.
EF :
Je lis quand même quelques phrases de cette lettre : « Votre manière de traiter les hommes et de ne pas leur permettre de traiter les problèmes éveille en nous une douloureuse préoccupation je dirais volontiers une véritable anxiété. Il y a des sujets sur lesquels vous ne tolérez aucune contradiction, aucun débat ». A qui est ce que vous adresseriez cette lettre aujourd’hui, dans le monde politique actuel ?
AM :
Je pense que ce discours doit s’adresser à tout détenteur d’un pouvoir. Ça vaut pour les hommes politiques au plus haut niveau, ça vaut pour les très grands entrepreneurs capitalistes, ça vaut pour les chefs de coterie intellectuelle. Il y en a ou il y en a eu qui exerçaient le pouvoir de cette manière-là. Par exemple, quelqu’un que j’aimais et respectais infiniment, Fernand Braudel, avait dans sa vie intellectuelle une conception très gaullienne de l’exercice du pouvoir. Et ça vaut aussi dans l’univers qui est le vôtre : l’univers des médias, où il y a eu des personnages médiatiques qui avaient exactement la conception du pouvoir que Pierre Brossolette reprochait au général de Gaulle.
Tout pouvoir peut générer ce comportement-là. Alors on peut aussi se demander, et c’est en ça que le cas De Gaulle est très ambivalent, si pour faire d’immenses choses, il faut avoir cette conception-là de l’exercice du pouvoir ? Dire « non en aucun cas », ça n’est pas évident. Si De Gaulle n’était pas cela, aurait-il été De Gaulle ?
Nul ne peut répondre à cette question.
EF :
Dans votre entrée sur De Gaulle, vous expliquez que ce qui vous fascine, c’est que personne n’avait enseigné à De Gaulle à pratiquer le pouvoir. Il n’avait pas d’expérience, contrairement à Churchill par exemple. Le pouvoir était « dans son ADN ».
Le pouvoir, la séduction, l’autorité, est ce que c’est quelque chose d’inné ?
AM :
Je pense en effet que l’autorité est quand même pour une grande part innée. De Gaulle avait l’ADN du pouvoir. En juin 1940, il a une pratique du pouvoir très limitée : une pratique de commandant militaire de très petites entités. C’était un simple colonel, en réalité. Il a, à la limite, une petite mitoyenneté du pouvoir dans les sphères militaires mais aucune expérience tangible. Churchill, à l’inverse, quand il devient Premier ministre le 10 mai 1940, a été un leader parlementaire majeur. Il a été le premier Lord de l’Amirauté, c’est à dire ministre de la Marine ce qui, en Grande Bretagne, était incroyablement important. Il a été un très mauvais chancelier de l’échiquier dans les années vingt. ( Très, très mauvais. Car chez Churchill, tout est toujours exacerbé. Le courage et l’imagination sont exacerbés et les erreurs le sont aussi toujours. C’est un personnage de l’excès !) Donc, ce sont deux cas très différents.
Quand De Gaulle revient au pouvoir en 1958, c’est beaucoup plus facile d’une certaine façon : il a les instruments institutionnels que lui donnait la Constitution, qu’il avait faites à sa main, et il a sa légende. L’exercice du pouvoir venait naturellement. Il a la légitimité, la symbolique et l’expérience ! En juin 1940, Il n’a rien de tout ça, donc ça veut dire qu’il avait l’ADN du pouvoir.
EF :
Churchill est celui que vous mettez au-dessus de tous les autres.
AM :
Oui, Churchill je le mets au-dessus de tous les autres parce qu’il a été bienfaisant. Parce que je fais une entrée Hitler dont je ne dis pas le nom, mais qui se termine par la phrase : « Je ne sais pas si Dieu existe, mais je sais que le diable a existé ». Nous ne sommes ce que nous sommes aujourd’hui que parce qu’il y a eu Churchill. Quand on pense à la manière dont, dans la position du faible, il a su prendre l’ascendant sur Franklin Roosevelt qui était dans la position du fort, cette espèce d’énergie permanente, cette force de ne jamais lâcher ! Oui, Churchill est un cadeau de la providence, du destin ou du hasard. Ça, c’est en fonction des choix idiosyncratiques de chacun. Je vous laisse choisir entre providence, destin et hasard.
EF :
Vous n’êtes pas tendre avec Emmanuel Macron. Vous parlez à son sujet de griserie autosatisfaite.
AM :
D’abord je connais Macron, je ne dirais pas mieux que quiconque, mais je suis parmi ceux quand même qui le connaissent depuis tellement longtemps, que je le connais avec ses qualités et ses défauts. Je pense que ce dont je lui fais grief, c’est de ne pas s’entourer de gens qui seraient des contrepouvoirs. Parce que De Gaulle se comportait mal, à en croire Brossolette. Mais De Gaulle était entouré – Brossolette en était le premier exemple – de personnages hors pair et d’ailleurs, pour avoir le courage de rejoindre Londres, pour avoir le courage d’être parachuté pour faire la liaison avec la Résistance, pour jouer avec sa vie comme le faisaient ces hommes-là, évidemment que c’étaient des hommes exceptionnels. Alors, je ne dis pas que Macron devrait être entouré d’hommes exceptionnels. Je ne crois pas que dans les temps très banals qui sont les nôtres, il y ait beaucoup d’hommes exceptionnels. Mais je lui fais grief d’être entouré de gens qu’il veut dominer, donc qui lui sont inférieurs, et je cite un contre-exemple présidentiel que je trouve extraordinaire qui est Georges Pompidou. Georges Pompidou avait dans son entourage immédiat deux hommes pour l’État – Michel Jobert et Édouard Balladur-, et deux hommes pour la politique qui s’appelaient Pierre Juillet et ce personnage assez étonnant qu’était Marie-France Garaud.
C’étaient des gens qui, par leur personnalité et leur poids, étaient en réalité dans leur sphère, largement de son niveau. Mais Pompidou était tellement sûr de son ascendant qu’il pouvait être entouré de gens de cette espèce-là. Et je pense que le premier quinquennat, et a fortiori le second quinquennat d’Emmanuel Macron, aurait eu un lustre bien plus grand s’il s’était entouré de gens qui étaient capables de lui résister, qui étaient capables d’exister par eux-mêmes et qui étaient en eux-mêmes des soleils dont les rayons ne lui déplaisaient pas.
EF :
Comment est-ce qu’on peut expliquer la défiance des gens vis-à-vis du pouvoir ? Parce qu’aujourd’hui, c’est ce qu’on a le sentiment de vivre : défiance par rapport au pouvoir politique, par rapport au pouvoir médiatique, par rapport aux représentants quels qu’ils soient ! Défiance généralisée envers tous les pouvoirs.
AM :
Parce qu’on est dans une société hautement individualiste ! Je pense que c’est ça le très grand changement. On était dans des sociétés qui étaient encadrées par des institutions, des partis, des syndicats, des églises. Aujourd’hui, l’Église, c’est une grande ONG. Ce n’est plus un instrument réel de pouvoir ; encore un peu un instrument d’influence, mais pas beaucoup. (Je parle de l’église catholique – le problème de l’islam est d’une tout autre nature). Donc dans des sociétés individualistes, il y a un refus du pouvoir : l’individu refuse le pouvoir, ou il le subit. Et ça, c’est un état de fait des sociétés contemporaines qu’on peut lier pour une part à la marchandisation, au poids croissant de la dimension propre à une société de consommation et à l’ascendant pris par l’économie sur la politique…
Mais cela dit, il ne faut pas non plus penser que c’est irréversible. Cet événement majeur qu’a été la création de l’euro, c’est une victoire du politique sur l’économique. L’euro, c’est une décision politique, même s’il fallait respecter des critères économiques. Pourquoi l’euro a été pendant des décennies l’objet d’un doute des Anglo-Saxons qui ne croyaient pas à sa pérennité ? Parce que les Anglo-Saxons, dans leur vision du monde, leur Weltanschauung, comme disent les Allemands, considèrent que rien ne peut commander à l’économie. Donc la décision politique prise de créer une monnaie leur paraissait un acte contre nature. Eh bien, Dieu merci, l’acte contre nature est devenu un objet de nature.
EF :
Voilà un pouvoir qui vous importe : le pouvoir européen. Vous êtes toujours un Européen convaincu.
AM :
Ma vraie conviction, la vraie croisade à laquelle je crois et je croirai toujours, c’est évidemment la construction de l’Europe. Je me définis comme européen avant d’être français.
EF :
A la lettre C comme Capitole, vous racontez qu’en fait ce qui vous a le plus affecté dans tout ce que vous avez été amené à voir politiquement – au-delà des attentats du World Trade Center, du retour de la guerre sur le sol européen – ce qui vous a le plus choqué finalement, c’est l’intrusion des partisans de Trump au Capitole, le 6 janvier 2021. Vous dites en puissance : « Si jamais l’Amérique basculait, je ne donne pas cher de nos démocraties européennes »
AM :
Le Capitole est le point ultime du risque que court la démocratie américaine. Parce que c’est lié à la manière dont on est en train de restreindre le suffrage universel par des lois dans les États qui limitent le pouvoir, comme par hasard, des minorités, et en particulier des Noirs, en changeant même les heures auxquelles on vote. C’est le cas d’une Cour Suprême idéologisé à l’extrême, conservatrice, à droite voire à l’extrême droite. Que le communisme chute, on savait que ça pouvait arriver un jour, et on pouvait le souhaiter ardemment. Qu’il y ait une bataille des civilisations à la Huntington, on pouvait discuter le concept, mais ça correspondait à une vraie interrogation. Je n’aurais jamais imaginé qu’un jour je me dirai que la démocratie américaine, notre Alma Mater, pourrait être en danger. Or elle l’est, elle l’est à échéance d’un an. Si Trump est réélu, Alors pour reprendre un mot de série télévisée : la saison 2, ce sera une autre paire de manches que la saison 1 ! Et la démocratie américaine risquera d’être atteinte dans ses gènes. Et je crois en effet que si la démocratie américaine est atteinte, nos propres démocraties seront mal en point. Parce que, comme toujours, l’influence américaine est dominante. Comme toujours, il y aura des émules. Alors, on va me dire que c’est déjà le cas avec les démocraties libérales. Oui mais pas toujours : il s’est passé un miracle polonais. La Pologne, qui était un pays qui dérapait depuis une dizaine d’années de la démocratie libérale vers ce qu’on appelle les démocraties illibérales, c’est à dire en réalité le fait de considérer que le suffrage universel est la seule expression de la démocratie, mais que les contre-pouvoirs ne sont pas une expression de la démocratie. Et bien, c’est un ancien président du Conseil européen, donc le symbole absolu du désir de construction européenne et des valeurs européennes qui a pris le dessus et qui va redevenir Premier Ministre. Donc il faut considérer qu’en matière de pouvoir, le pire n’est jamais sûr.
Le Dictionnaire Amoureux du pouvoir d’Alain Minc, disponible chez les éditions Plon et Grasset.
